De la bonne utilisation des "can cap"

Espace théorique sur les lampes et l'électronique en général.
Avatar du membre
a-wai
G5 guru
G5 guru
Messages : 2715
Enregistré le : 23 sept. 2006, 2:00
Localisation : Toulouse
Contact :

De la bonne utilisation des "can cap"

Message non lu par a-wai »

Salut à tous,

Ce soir, une nouvelle question existentielle qui ne débouchera probablement sur rien, sinon m'apporter la sérénité ;)

La question m'est venue en voyant le schéma du Marshall JMP 2203
Au niveau du filtrage de l'alim, nous avons donc :
- 2 capas de 100µ en série pour les anodes
- 2 capas de 100µ en série aussi pour les g2
- 1 capa de 50+50µ avec les 2 sections en parallèle (soit 100µ en capa équivalente)
- 1 capa de 50+50µ pour le préamp, les 2 sections étant utilisées individuellement cette fois.

Or quand on regarde de près un de ces amplis, ils sont équipés de 6 capas radiales de 50+50µ chacune, avec utilisation des 2 sections en parallèle pour faire 100µ (sauf au préamp bien sur)

Ma question : à part payer plus cher la capa de 100µ et n'avoir qu'une seule référence à stocker, y'a-t-il un quelconque intérêt à utiliser 2 capas de 50µ en // plutôt qu'une seule de 100µ ?
Elément de réponse : à la rigueur, le seul point qui pourrait éventuellement être avantageux, à mon avis, serait la mise en parallèle des ESR des 2 sections de 50µ, mais je ne pense pas que ça soit vraiment utile (ou que la différence soit vraiment flagrante) dans le cas d'un ampli tel que celui-ci, non ?
(en même temps, je ne vois pas trop le rôle que joue l'ESR d'une capa de filtrage sur le résultat final de l'ampli)

Sachant que par rapport aux prix actuels, on réduit d'environ 15% le coût d'achat des 6 capas en remplaçant 5 des 50+50µ par des 100µ "de base", je les trouve un peu cons Marshall sur le coup...

PS : je sais bien qu'ils ne se posaient pas ce genre de question chez Marshall, et qu'ils voulaient probablement ne pas s'emmerder avec plusieurs refs de "can cap"... Mais moi j'aime me poser des questions stupides ;)
Avatar du membre
terb_
G5 optimiseur
G5 optimiseur
Messages : 162
Enregistré le : 02 oct. 2005, 2:00

Re : De la bonne utilisation des "can cap"

Message non lu par terb_ »

moi je pense que, tout bêtement, les composants facilement disponibles n'étaient pas les mêmes dans les 80's qu'aujourd'hui.

on trouve les can caps dans pas mal de vieux amplis, d'ailleurs, tout semble donc indiquer que ça devait être une technique industrielle répandue.

je pense que plus personne ne les utilise aujourd'hui, dans le cadre de la conception/réalisation d'amplis actuels.
Avatar du membre
Dagda
FAQueur
Messages : 1103
Enregistré le : 05 mars 2008, 1:00
Localisation : La terre de Fangh
Contact :

Re : De la bonne utilisation des "can cap"

Message non lu par Dagda »

Pour l'ESR, tu auras une utilité certaine au moment des pic de courant, plus celle-ci est faible, plus rapide sera la "fourniture" du courant stocker dans la capa... mais c'est surtout valable pour les amplis transistor !

Avantage : Extrêmes graves et graves nettement meilleur et bien plus percutant
Inconvénient : un pic de démarrage de dingue à la mise sous tension, donc soft start obligatoire !

Dagda
Rien pour le moment ...
Avatar du membre
bozole
G5 guru
G5 guru
Messages : 1740
Enregistré le : 17 mai 2009, 2:00

Re : De la bonne utilisation des "can cap"

Message non lu par bozole »

Salut

A mon avis, la raison principale de mettre 2 condos en // dans ce cas c'est par rapport à l'intensité max de courant, bien souvent 2 50µF en // prendront plus que 1 seul 100µF
Après, à voir sur les datasheets des constructeurs (car à taille identique de can, ça doit être kif kif ...)

Du coup, plus de réserve de courant, son plus "tendu", plus dynamique (potentiellement)

à+
Avatar du membre
vitriol82
G5 Team
G5 Team
Messages : 7086
Enregistré le : 25 août 2005, 2:00
Contact :

Re : De la bonne utilisation des "can cap"

Message non lu par vitriol82 »

+1 avec bozole puisqu'on avait remarqué ça ensemble il me semble.

En effet quand tu regardes le data d'une capa, hop petite recherhe ....
http://goofaman.free.fr/papa/catalogues/f&taxialht.pdf

On regarde la 450V 15µ et la 450V 33µ de la première page

A droite du tableau t'as une colonne Rated ripple current à 100Hz = courant max ondulé

- 33µ/450V => ESR = 5.7 Ohm RRC = 200 mA
- 2 x 15µ/450V en // => ESR= 3.6 Ohm et RRC = 400 mA

Donc à valeurs presque équivalentes t'as une ESR moindre et un RRC double pour le même fonctionnement.

Il faut savoir que l'ESR joue directement sur le taux d'ondulation.

Je ne traduirais pas ça en tant que plus de réserve de courant, mais plutôt plus apte à se recharger vite et donc plus solliciter le transfo d'alim, et plus apte à en fournir instantanément.

Il va de soi que si derrière t'as une charrette en transfo, tu perds le bénéfice de ce montage, ou simplement un emplâtre sur une jambe de bois.
Si tu veux voir des bleus gagner, regardes Avatar :-)
Avatar du membre
a-wai
G5 guru
G5 guru
Messages : 2715
Enregistré le : 23 sept. 2006, 2:00
Localisation : Toulouse
Contact :

Re : De la bonne utilisation des "can cap"

Message non lu par a-wai »

Yep, merci pour les réponses !

Effectivement terb_, c'était très utilisé à l'époque, un peu moins maintenant vu que tout est mis sur PCB, mais perso je les trouve toujours très utiles : ça prend pas de place dans le chassis !

@vitriol82 : je vois ça, et c'est marrant, moi je me suis concentré sur les valeurs 47 et 100µ, pour lesquelles au final c'est exactement l'inverse ;)

Je ne sais pas ce que ça donnait à l'époque, mais je me suis posé la question par rapport à ces 2 condos, qui ont la même taille physique :
- 100µ 500V => ESR = 0.6R / RRC = 900mA
- 40+40µ 500V => ESR = 4R / RRC = 400mA (par section je suppose, donc ça donnerait pour le condo 80µ formé par la mise en parallèle des 2 sections : ESR = 2R / RRC = 800mA)
(bon, c'est pas un 47+47, mais j'ai regardé chez JJ, et ça colle aussi !)

Je n'avais effectivement pas pensé au courant max, c'était une bonne piste, mais on voit bien avec cet exemple que finalement, ça se vaut... (EDIT : et avec l'exemple de vitriol82 que ça ne se vaut pas du tout, donc au final on ne peut rien en conclure)
Seule différence "notable" : l'ESR, multipliée par 3 dans le cas du condo double section ; mais franchement, passer de 0.6R à 2R (ou vice-versa), ça changerait vraiment quelque chose au niveau des graves ?
Avatar du membre
Dagda
FAQueur
Messages : 1103
Enregistré le : 05 mars 2008, 1:00
Localisation : La terre de Fangh
Contact :

Re : De la bonne utilisation des "can cap"

Message non lu par Dagda »

Dans nos cas pas tellement, pour un ampli basse peut être ... mais les tubes, par constitutions ont une petite "réserve", certes il faut la recharger cette réserve.

Par contre, en amplification transistor où l'on joue avec des 10000µF / 22000µF et voir souvent plus, et encore plus dans l'utilisation d'un caisson de basses, le ESR est regardé de très près! c'est pour celà que l'on trouve des condo avec des FRS et TFRS (Très Faible Résistance Série) pouvant aller de 35Ohms pour un SnapIn de 10000µF 63V normal à 12mOhms pour la même valeur en TFRS ...

Dagda
Rien pour le moment ...
Avatar du membre
vitriol82
G5 Team
G5 Team
Messages : 7086
Enregistré le : 25 août 2005, 2:00
Contact :

Re : De la bonne utilisation des "can cap"

Message non lu par vitriol82 »

8O

Sais pas où t'as trouvé les datas de la 100µ/ 500V

http://www.ftcap.de/downloads/elektroly ... SI2010.pdf

Page 6 100µ/500V ESR = 0.955 Ohm RRC = 500 mA

Ensuite le data donné pour le 40+40µ est en fait celui du 32 + 32 µ je cherche le bon data afin den déduire quelconque conclusion.
Si tu veux voir des bleus gagner, regardes Avatar :-)
Avatar du membre
a-wai
G5 guru
G5 guru
Messages : 2715
Enregistré le : 23 sept. 2006, 2:00
Localisation : Toulouse
Contact :

Re : De la bonne utilisation des "can cap"

Message non lu par a-wai »

Pour le 100µ c'est pas la même référence, le data correspondant est là : http://images.mercateo.com/pdf/Schuricht/LFA_DAT_E.pdf (série LFA au lieu de LF)

Et pour le 40+40, malheureusement j'ai pas trouvé mieux, vu que c'est un "custom order" spécialement pour audiocap... Tu as le même en 100+100 ici, avec le même ordre de grandeur pour les valeurs (sauf l'ESR qui passe à 0.95R) : http://www.audiocap.co.uk/ftcap-dual-se ... 0-42-p.asp
Le plus proche chez FT en série est ici : http://www.ftcap.de/downloads/elektroly ... SZ2010.pdf (série SZ, 47+47 en 450V : ESR = 1R / RRC = 300mA)

@Dagda : merci pour les précisions :good:
Avatar du membre
vitriol82
G5 Team
G5 Team
Messages : 7086
Enregistré le : 25 août 2005, 2:00
Contact :

Re : De la bonne utilisation des "can cap"

Message non lu par vitriol82 »

Donc on revient à ce que je disais précédemment, les caractéristiques purement techniques sont plus avantageuses avec les 2x 47µ en // par rapport à la 100µ l'ESR passe de 955 mOhm à 500mOhm et le RCC de 500mA à 600mA
Si tu veux voir des bleus gagner, regardes Avatar :-)
Avatar du membre
a-wai
G5 guru
G5 guru
Messages : 2715
Enregistré le : 23 sept. 2006, 2:00
Localisation : Toulouse
Contact :

Re : De la bonne utilisation des "can cap"

Message non lu par a-wai »

Presque ! Tu n'as pas regardé le data du 100µ que j'ai mis juste au-dessus, avec ses 0.6R d'ESR et 900mA en RRC ;)

Mais en gros, on peut dire que les condos que j'ai donné sont équivalents :
- les différences d'ESR sont suffisament faibles pour être négligées (entre 475mR et 567mR, voilà quoi)
- le RRC reste du même ordre, et compatible avec un 100W tout lampes

Sont cons chez Marshall, le 100µ coute quand même moins cher qu'un 50+50 :lol:
Avatar du membre
bozole
G5 guru
G5 guru
Messages : 1740
Enregistré le : 17 mai 2009, 2:00

Re : De la bonne utilisation des "can cap"

Message non lu par bozole »

Les condos que awai a montré ne sont pas de la série snap in de F&T, c'est une autre série.
Pour le 2X50µF c'est ici par exemple :
http://www.audiocap.net/lfaz50050035050 ... x50%29.pdf

Et pour le 100µF, je ne trouve pas le bon datasheet ... il y en a un ici (mais ils ne mettent pas leur 100µF / 500V dessus) :
http://www.ftcap.de/downloads/elektroly ... LF2010.pdf, il faudrait le 100µF dans la même taille de can que le 2X50µF pour comparer (35 X 50mm), voir les autres tailles

Par exemple, chez JJ, les 2X50µF radiaux sont un peu plus gros que les 1X 100µF de la même série, et ils prennent 2X 200mA contre 300mA pour la version simple 100µF
http://www.jj-electronic.com/pdf/TC_TE.pdf

EDIT :
J'ai posté pendant vos posts, désolé
Et donc selon le dernier datasheet posté par awai, le 100µF F&T serait "supérieur" sur les 2 points au 2X 50µF ...
Ce qui n'empêche pas que ce n'est pas le cas de tous les fabricants, pour JJ c'est l'inverse par exemple, et je pense que c'est de ce coté là qu'il faut chercher les justifications à ta question de départ awai

Et au fait awai, tu es sûr que chez Marshall ils mettent du F&T ?
Avatar du membre
vitriol82
G5 Team
G5 Team
Messages : 7086
Enregistré le : 25 août 2005, 2:00
Contact :

Re : De la bonne utilisation des "can cap"

Message non lu par vitriol82 »

+1 avec Bozole, si on cherche on trouve toujours mieux et en effet faut partir sur les datas de ce qui est monté, mais ce n'est pas grave, cette petite recherche prouve que si on prend le temps d'analyser la fourniture, on arrive à optimiser le coût de ses propres montages pour des caractéristiques identiques voire meilleures.

Ce qui est accessible aujourd'hui ne l'était pas forcement il y a 50 ans, il faudrait retrouver des datasheets des années 60, le nombre de fabricants était bien plus limité aussi. Le matériel et surtout les condos ont extrêmement évolué, les premiers, de souvenir, étaient en PIO jusqu'à une trentaine de micro-farads. De nos jours ils seraient considérés comme des dinosaures avec leurs caractéristiques.

Donc faut faire avec et s'adapter à l'évolution :wink:
Si tu veux voir des bleus gagner, regardes Avatar :-)
Avatar du membre
a-wai
G5 guru
G5 guru
Messages : 2715
Enregistré le : 23 sept. 2006, 2:00
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: Re : De la bonne utilisation des "can cap"

Message non lu par a-wai »

bozole a écrit :Ce qui n'empêche pas que ce n'est pas le cas de tous les fabricants, pour JJ c'est l'inverse par exemple, et je pense que c'est de ce coté là qu'il faut chercher les justifications à ta question de départ awai
En effet, mais chez JJ les tailles physiques sont différentes, et il semblerait que ça joue sur la construction, et donc sur les caractéristiques : chez F&T la série LF possède un 100µ/500V, mais plus petit, avec des caractéristiques moins bonnes, alors que l'équivalent en LFA est plus performant que le 50+50 de même taille physique...
bozole a écrit :Et au fait awai, tu es sûr que chez Marshall ils mettent du F&T ?
Absolument pas, et je n'ai même jamais vu un Marshall d'origine en F&T !
C'est juste que c'est ce que j'ai trouvé ça dans une optique de remise à neuf d'un vieux JMP ;)

Au final, on est bien d'accord, autant à l'époque ils avaient peut-être des contraintes qui ont mené à ces choix, autant maintenant, on peut utiliser des simples condos 100µ/500V en remplacement...
Avatar du membre
terb_
G5 optimiseur
G5 optimiseur
Messages : 162
Enregistré le : 02 oct. 2005, 2:00

Re: Re : De la bonne utilisation des "can cap"

Message non lu par terb_ »

vitriol82 a écrit :Ce qui est accessible aujourd'hui ne l'était pas forcement il y a 50 ans, il faudrait retrouver des datasheets des années 60, le nombre de fabricants était bien plus limité aussi. Le matériel et surtout les condos ont extrêmement évolué
je crois vraiment que c'est ça, l'explication. les histoires d'ESR, à mon humble avis, Marshall s'en battait l'oeil.

pour avoir possédé/réparé/modifié un sacré paquet de JCM800, et à titre d'exemple, je peux vous dire qu'on trouve des condos de signal très différents d'un exemplaire à l'autre : preuve que chez Marshall, ils faisaient avec ce qu'ils avaient à disposition et non avec ce qui sonnait le mieux.
idem pour les can caps d'ailleurs qui ne sont pas toujours du même modèle d'un exemplaire à l'autre (et je ne parle que de ceux qui n'ont pas été changés lors de sessions d'entretien, bien sur).

au passage les meilleurs JCM800 sont ceux qui ont les condensateurs de signal rectangulaires rouges avec des angles vifs.
Répondre