[DEBUG] Mon Hiwatt a besoin de vous

[charpy]

bon ca avance.
reste le tone-stack et les points 0-4-5.

HS-
j'ai mis le nez dans mon G5 bougé le transfo de sortie, et les tubes dans leur socket. il n'y a plus de flash sur le transfo de sortie, le son est moins dégeu mais ca part toujours en fuzz passé un certain niveau de grave...
ca redevient comme ton Hiwatt

j'ai remarqué aussi que la HT baisse tres vite a l'extinction et que la lueur bleutée dans les tubes s'éteind presque sur les avoinages. donc je suspecte un probleme de condo d'alim ou de grille2 de l'EL84

keep searchin'

[loylo]

J'ai acheté deux condos de 22nF. Je les ai testé en liaison entre V1 et V2 sur chacun des 2 canaux, donc en remplaçant le condo de 1 nF sur le canal bright ("transformant" ainsi le canal bright en canal normal, minus le condo de cathode sur V2).


Pour chacun des 2 canaux, je me retrouve avec le même phénomène (des basses qui fuzz et des aigues stridentes). Le condo de 1nf me coupe des basses sur le canal bright, dont je n'ai pas le phénomène de fuzz qui me faisait penser que seul le canal normal est affecté. Mais en pratique ce n'est donc pas vrai.

J'ai injecté une sinusoïde de 200 Hz, en essayant de coller à l'amplitude d'un signal de guitare (ça représente combien de mV pour précision?). Les volumes des 2 canaux sont au maximum.
Pour les deux canaux, l'oscilloscope me sort ces signaux:

Sur l'anode de V1 (même oscillogramme que je me branche dans le normal ou le bright):



Et sur l'anode de V2 (idem même oscillogramme quelque soit le canal branché):



On voit clairement que les alternances sont plus longtemps positives que négatives, il y a donc une dissymétrie "temporelle" sur une période donnée.

En remontant le canal bright d'origine (le condo de liaison de 1nF entre V1 et V2), et en me branchant dans ce canal, on observe cet oscillogramme sur l'anode de V2:



Le signal est plus "symétrique" (l'alternance négative dure quasi aussi longtemps que l'alternance positive).
Je n'ai pas de photo sur l'anode de V1, mais on constate la même chose.

Vous en pensez quoi?

Je vais regarder ce qu'il se passe sur les autres tubes, et voir ce que ça donne avec d'autres sinusoïdes en entrée.

EDIT: Je me suis trompé:
Le premier oscillogramme correspond à ce qui sort de V2 (et non pas V1), et les suivants c'est V4 (la déphaseuse).
J'ai pris des photos des signaux sur les anodes des différents tubes, en mettant le gain à moitiée, puis à fond, pour chacun des 2 canaux, et en injectant des sinusoïdes de 60 Hz à 5000 Hz.
Et là justement on constate des choses intéressantes sur V1.

Si ça intéresse quelqu'un, je me ferais un plaisir de partager.

Mais en attendant, je cherche sur la toile, sans succès, où je pourrais visualiser des oscillogrammes de ce type, histoire de comparer ce qu'on est en droit d'attendre d'un ampli qui commence à cruncher, qui sature complétement, etc. Vous avez ça dans votre bibliothèque ou dans vos liens?

Et par ailleurs, j'étais convaincu de pouvoir trouver la réponse à une de mes questions précédentes sur le forum, mais mes recherches restent là-aussi infructueuses jusqu'à maintenant:
A combien s'élève en millivolt la tension AC du signal d'un micro guitare?[/quote]

[tazzon]

Ah oui, effectivement ça semble plus logique, je trouvais le signal bien déformé. Le niveau d'une gratte c'est variable mais je dirais entre 100 et 500mV crète, peut-être plus pour certaine. Fais une recherche sur les doc de micro des fois y a les niveaux de noté.

[loylo]

Merci Tazzon.
Oui, sur V1, le signal ressemble encore à une parfaite sinusoïde, quelque soit le volume de preamp (encore heureux, le potard se trouve après V1).
Si ce n'est que, lorsque je monte le volume à fond sur le canal normal, il apparait une petite pertubation sur les crêtes des alternances négative, alors que le signal reste inchangé quelque soit le volume sur le canal bright.

C'est là que je trouve l'observation intéressante parce que ça ne me semble pas normal. (il faut que je retrouve les photos). Il y a comme un phénomène qui vient perturber le signal dès V1, une oscillation ou que sais je?

[charpy]

bon c'est clair maintenant que c'est le TS qui déconne. pour vérifier tu peux faire un oscillogramme en sortie de TS. a mon avis tu verras la perturbation.

C'est surment un condo (du grave ou mid) de pourri .
tant qu'a faire pour etre tranquille je changerais tout le TS (condo, R et potard) et les fils blindés s'il y en a.

da dissymétrie en sortie de V2, n'est pas tres grave, c'est probablement caussé par un signal trop important sur la grille de V2 donc un clipping assymétrique.

tu peux essayer d'equilibrer un peu mieux en jouant sur les 2 résistances de cathode et la résistance de plaque mais c'est pas un probeme en l'état.

[vitriol82]

Je réédite, il ferait bien d'aller voir ce qu'il se passe en sortie de V1a et V1b

[charpy]

Oui, le problème se manifeste avec le gain du canal à fond et la master volume baissé. Le fait de monter le master volume également accentue quand même le phénomène.

j'avais testé l'inversion des condos de liaison des 2 canaux entre V1 et V2, c'est à dire le condo de 1n sur la canal normal (initialement sur le bright) et celui de 22n sur le canal bright (initialement sur le normal).

d'aprés ces éléments l'entrée me parait relativement saine et c'est plutot le TS qui est a remettre en cause : en cas d'attaque avec une amplitude trop forte et selon le niveau du master volume.

a mon avis passé une certaine tension il y a du courant qui se barre vers la grille du tube de daphasage.

tu peux alimenter le TS en HT ( simplement enlever le deuxième tube) et tu seras vite fixé sur le composant défectueux. ouvre bien les fenètres et eloigne toi de l'ampli avant d'allumer....

[loylo]

Voilà voilà, des oscillogramme tous frais.
Encore une fois, je me suis trompé précédemment, les 2 derniers oscillogrammes sont sur V3 et non V4 (déphaseuse).

1 série d'oscillogramme par canal, selon différents volumes, avec injection d'une sinusoïde de 200Hz.

Canal Bright, gain à la moitié, master à la moitié:

V1(a):


V2 (a et b commune)



V3


V4


V5 (EL34)



Canal normal, gain à la moitié, master à la moitié:
V1(b)


V2


V3


V4


V5 (EL34)



Canal Bright, gain à fond, master à la moitié:

V1(a):


V2 (a et b commune)


V3


V4


V5 (EL34)



Canal normal, gain à fond, master à la moitié:
V1(b)


V2


V3


V4


V5 (EL34)



Encore une fois je m'en réfère à vous pour interprêter ces oscillogrammes.

Vitriol: comme je le disais, quand on compare la canal bright et le canal normal sur V1, on constate qu'avec le gain à fond la sinusoïde est déformée sur le canal normal, mais elle parfaite sur le bright. Je précise que j'observe aussi la déformation à partir du moment ou je mets un condo de lisaison de 22nF (comme sur le canal normal).

Après on voit bien une déformation importante du signal entre V2 et V3, donc certainement dans le Tonestack. Est ce qui te permet de mettre en cause le tonestack, Charpy?


EDIT

J'ai bypassé le tonestack entre l'anode de V2 et je repique juste avant le master volume.
Du coup je me récupère plus gain, et le son est encore plus fuzz qu'avant. Si j'avais mis une fuzz face devant un canal crunch, je serais super content du résultat mais là ce n'est pas le cas.
Du coup, exit l'hypothèse du tonestack.

Là, j'hésite à tout démonter autour de V1 et V2 pour repartir sur une base saine avec des composants neufs...

[charpy]

J'ai bypassé le tonestack entre l'anode de V2 et je repique juste avant le master volume.
Du coup je me récupère plus gain, et le son est encore plus fuzz qu'avant. Si j'avais mis une fuzz face devant un canal crunch, je serais super content du résultat mais là ce n'est pas le cas.
Du coup, exit l'hypothèse du tonestack.

Là, j'hésite à tout démonter autour de V1 et V2 pour repartir sur une base saine avec des composants neufs...

peux tu faire un schema du bypass du TS STP. ou dire entre quels éléments tu as connecté.
qu'est ce que tu as mis comme condo de liaison? et est ce que tu as bien "isolé electriquement" le TS car meme si le signal ne passe plus a travers le TS un condo pourri qui reste branché peut faire court jus intermitant a la masse

pour moi c'est toujours entre V2 et V3 que ca foire ou éventuellement en sortie de V3 (condo d'alim?). est ce qu'il y a du cable blindé entre V2 et V3?

sympa les oscillogrammes on voit qu'il y a de la satu par le déphaseur et un peu par l'étage de puissance

[loylo]

Les oscillo, je les ai fait sur le même modèle pour chacune des sinusoides que tu m'avais envoyé (de 200Hz à 15000Hz). C'est super intéressant à visionner, même si je ne sais pas très bien les analyser. On voit effectivement les écrêtages successif, et plus ou moins doux quand on fait évoluer le volume en temps réel.

Pour le tonestack, c'est vrai que ça ne m'est pas venu à l'esprit de vérifier s'il était bien isolé électroniquement. Mais en pratique je pense qu'il l'était bien, voici le schéma de ce que j'ai fait:



J'ai donc complétement déconnecté le condo de 1nF et la R de 100K, j'ai dessoudé la R de 22K du potard de treble et j'ai intercalé entre cette R et la plaque de V2 un condo de 22nF. Du coup je ne pense pas que le tonestack puisse continuer d'avoir une quelconque influence, non?

Sinon, il n'y a pas de cable blindé entre V2 et V3, les seuls cables blindés sont schématisé sur le lien ci-dessus: entre les 2 entrées et les deux grilles de V1, et entre les 2 potards de volume et les grilles de V2.

Reste le condo de 16µ/32µ également à vérifier.

[charpy]

bon c'est propre comme branchement.

j'y comprend plus rien.

as tu mesuré l'amplitude en sortie de V2 a partir de laquelle le phénomène arrive. c'est pour refaire un test de la partie puissance

Là où j'ai le sentiment d'avoir bien progressé, c'est que je pense avoir isolé le problème au preamp (en amont de la déphaseuse).

J'ai dessoudé la résistance de 22K juste avant le master volume et j'ai envoyé le signal qui en sort dans le return de mon triamp. Et le problème est bien là!

Donc exit le transfo, la déphaseuse ou tout autre composant qui se situe après le tonestack, le problème se trouve en amont de V3, entre l'entrée et le tonestack.

d'apres ce test ily a déja le probleme en sortie de V2, d'apres les oscillograme c'est OK en V2 et c'est a partir de V3 que ca foire...

Du coup je ne suis plus trop sur de mon coup. il faut que tu injectes dans la partie puissance un signal de meme amplitude et fréquence que ce qui te fais le probleme.

[loylo]

Merci Sylvain! Désolé d'avoir un peu laisser couler, le boulot tout ça.

Je suis tout autant dubitatif que toi. J'ai à nouveau testé le signal en sortie de V2 en l'injectant directement dans le poweramp du triamp et il me semble bien que le son fuzz déjà, mais je t'avoue que c'est difficile à juger parce que le son est vraiment merdique même sur le canal bright (pb "d'adaptation" du signal entre la sortie de l'hiwatt et l'entrée du triamp?).

Et en ce qui concerne le signal entre V2 et V3, j'ai fait le constat suivant.
Pour rappel, la forme du signal en sortie de V2:


La forme du signal en sortie de V3 (quasiment même forme à l'entrée de V3, j'ai une amplification sans déformation):


Et entre les 2, en sortie du condo de liaison de 1nF, j'ai relevé ce signal:


Là je comprends mieux comment j'arrive à la forme du signal de V3.
Mais j'ai testé tous les condo de 1nF qua j'avais sous la main, même du neuf, j'ai toujours cette forme d'onde. Ca ne vient donc pas d'une défaillance hypothétique du condo.

J'ai également testé un condo de 22nF (bon lui aussi), et en sortie de ce condo j'ai une forme d'onde plus caractéristique:



MAIS ça n'améliore en rien le son de l'ampli toujours aussi fuzz.
Donc à mon avis le problème ne vient pas de ce condo. Que pensez vous de cette forme d'onde (particulièrement pour le condo de 1nF)?

D'ailleurs j'ai un peu joué hier pour testé, et je caractérise un peu mieux le phénomène: un son fuzz avec des basses cracra et des aigus stridents (c'est pas nouveau) et en jouant un Mi sur la corde grave à vide, le son "s'écroule" à l'attaque (sorte de compression extrème) et le volume "remonte" après au fur et à mesure que la note s'éteint.

[charpy]

bon pour les oscillogrames c'est juste un effet passe bas du condo de 1nF. je ne comprend pas pourquoi ca forme un creux sur les crètes mais c'est pas trop grave.

je crois qu'on a fait le tour de l'ampli. il reste V1 mais je suis septique sur ce point et je ne sais pas quoi tester et on revient aux condos d'alim de l'étage de puissance

change les encore une fois ou vérifie qu'ils sont bien connectés, idem pour le transfo de sortie et aussi les résistance de grilles de EL34.
mesure aussi les caractéristiques du transfo d'alim c'est peut etre lui qui peine a fournir la puissance... méthode zazman

je ne vois pas ce que ca peut etre d'autre. bon courage, je passe le relais autrement je vais te faire tourner en bourique a force de te faire tester des choses

[tazzon]

Je te propose un truc qui prend 2 minutes. Mets une résistance de 1k5 à chaque cathodes de V1 et vire la capa de 150u.

[loylo]

Merci Tazzon, je vais tester cela.

Sylvain, je t'assure que ton aide m'est très précieuse, tes pistes m'intéressent énormément car tout seul je suis un peu perdu, donc tu ne me fais pas du tout tourner en bourrique, c'est plutôt l'ampli lui même qui me prends pour un jambon!
Mais je comprendrais tout à fait que tu souhaites passer à autres choses, mon problème est assez exaspérant. Dans tous les cas, je ne perds pas de vue que je dois tester ces fichus condos d'alim, vérifier l'amplitude du signal sur V2 à partir duquel le phénomène intervient, les transfo d'alim (je vais faire une recherche du sujet de zazman) et de sortie...


EDIT

Je me suis replongé dedans. J'ai changé le condo d'alim de 16µ/32µ et le problème est toujours là. Je vais acheté un ou deux condos de 220µ et continuer les tests mais je ne suis pas convaincu que ça vienne de là. A votre avis, si j'avais un condo foireux en alim, pourrais je néanmoins lire les bonnes tensions d'alimentation comme c'est actuellement le cas?

Sur les conseils de Vitriol, je me suis également penché sur V1. J'ai repris toutes les soudures et tous les composants (Ra Ca, Rk Ck) et le problème est toujours là. J'ai testé la suggestion de Tazzon (virer Ck et mettre 1 résistance de 1k5 sur chaque cathode), idem sans amélioration.
Au point où j'en suis, je me demande si je ne vais pas essayer de changer les jack d'entrée et les cables blindés, vous en pensez quoi?

Enfin, je n'ai pas eu le temps de monter la plateforme de test du TA de Zazman, mais j'ai réalisé à nouveau quelques mesures en charge (standby désactivé):
Sur le secteur j'ai 234,6VAC, sélecteur de tension sur 225V (+4,26%)
Sur le chauffage filament, j'ai 6,56VAC au lieu de 6,3 donc +4,13%, cohérent avec le rapport de transformation ci-dessus.
Par contre sur l'enroulement HT j'ai 389VAC là où le schéma spécifie 350VAC, soit un écart de 14%!
Quelles peuvent être les causes et les conséquences d'un tel écart? Joseph?