[recup]SE ECL82

[roffli]

Salut,

dans ce premier post, je résumerai chaque étape au fur et à mesure qu'elles seront validées.

Objectif du projet : Fabriquer un petit ampli en récupérant les principaux éléments sur un vieux tourne-disque.

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Etape 1 : comprendre les caractéristiques des éléments dont je dispose
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Avant de brancher et d'allumer, on verifie la bonne isolation galvanique.

On commence par relever le schéma et mesurer les tensions aux anodes, et sur la grille d'écran de la pentode :


Transfo de sortie (TS) :
on mesure les résistance DC puis on balance environ 100 VAC au primaire et on mesure au secondaire.
Ici, j'ai balancé le secteur sur le primaire.
primaire : 232 V - 358 R
secondaire : 5,56 V - 0,6 R
d'où / rapport des tensions = Up/Us = 232/5,56 = 41, 72
Ce rapport conrrespond au rapport des nombres de spires.

Transfo d'alim (TA) :
Inspection visuelle. Mon transfo dispose d'un sélecteur de tension au primaire avec 110 - 125 - 145 - 220 - 245 V (position choisie 245).
Au secondaire, il y a 3 pattes pour la HT et les deux pattes du chauffage.
On mesure les résistances entre chaque patte, puis on branche le primaire sur le secteur, et on mesure les tensions à vide.
Dans mon cas, les premières mesures étaient complètement non-reproductibles. Après élimination de la vieille soudure, nettoyage puis re-soudage des fils,

tout est rentré dans l'ordre.
pattes du chauffage : 6,5 V
pattes 1-2 : 125 V 135 R
pattes 2-3 : 311 V 325 R
pattes 1-3 : 437 V 460 R


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Etape 2 : définir les conditions d'opération des lampes, avec les droites de charge
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on fait tout comme ici pour la triode :

Pour ne pas trop tirer sur le TA, on va éviter les tràs hautes tensions. On envisage donc d'alimenter la triode avec 170 V.

on fait tout comme là pour la pentode :

Connaissant le rapport de spire du TS, on sait qu'avec un HP de 4 ohm, on a une charge au primaire de 7 k.
Je choisis 170 V à l'anode et sur g2 car j'ai une datasheet avec toute les caractéristiques données pour ces valeurs. On voit qu'on consomme 35 mA.
Ces courbes sont données avec la cathode à la masse.
Mais avec un cathode bias, 170 V correspond à la ddp entre anode et cathode. Avec un bias à 12V (lu sur la droite de charge et la courbe de transfert), il

faut donc une tension à l'anode Ua = 182 V.
Mais le primaire du TS a une résistance DC de 358 ohm. Il va donc induire une chute de tension de Ub = Rp x Ia = 358 x 0,036 = 13 V
Je dois donc fournir 195 V au TS.

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Etape 3 : finaliser la conception de l'alim
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Sachant qu'on envisage d'alimenter la lampe avec des tensions d'environ 170 à 200 V (voir étape 2), on va donc choisir d'utiliser les pattes 2 et 3 avec une

tension à vide de 311 V.

Impédance du transfo = Zt = [(311/230) x 325] + 325 = 265+325 = 764 R

Pour concevoir l'alim, on utilise PSUD.

Idéalement, une self en tête permettrait de tirer le maximum de courant sans saturer le TA. Plus d'explications dans le sujet et

ici.

Mais l'objectif ici étant de "faire avec ce qu'on a", on va utiliser un filtrage R/C/R/C. On utilise PSUD pour trouver le bon compromis pour la valeur de la

R1 afin de diminuer suffisament Imax dans les diodes tout en ayant une puissance à dissiper acceptable.

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Etape 4 : finalser la conception de l'ampli
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J'ai choisi un cathode-bias plus simple et avec plus de gain.

En fonction des droites de charge tracées, on choisi les valeurs des R de cathode afin d'obtenir la polarisation désirée. Premier jet :


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Etape 5 : tester
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Donc, on monte tout ça ensemble. La première mise sous tension s'appelle le smoke test : on regarde juste si ça fume...
Eh ben ça a fumé.
dès que j'ai mis la HT en route, le TS s'est mis à fumer ! j'ai tout de suite coupé. En re-testant plusieurs fois brièvement, j'ai pu mesuré la tension et il n'y avait que 90 VDC. Pourtant je voyais des micro-étincelles dans dans le bobinage du TS. 8O
Bien que les résistance DC du primaire et du secondaire sont toujours OK, le TS est HS. J'ai donc remplacé le TS par un autre récupéré sur une vieille radio.

Ensuite, l'alim réelle ne se comporte absolument pas comme sur la simul...
En faisant des essais, j'ai cramé un résistance, et j'avais rien pour la remplacer.

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Etape 6 : on corrige et on ré-essaye
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J'ai donc laissé tombé le 310V-R/C/R/C, j'ai pris le 125V avec un CRC.

Là, ça fonctionnait mais dès que je montait le volume, j'avais un méchant hiss. Horrible. J'ai d'abord essayé avec une résistance sur la grille de la pentode. Ca a juste repoussé un peu le point où ça partait en sucette.

Alors après qq recherche sur ce forum modeste et génial, j'ai viré R1 et R2 de la plaque à cosse et je les ai soudées avec le fil blindé d'entrée directement sur la cosse du support de la lampe. Nickel.

J'ai testé quelques tone stack, une CR, ainsi qu'un clipping avec des diodes. Finalement, je laisse tomber tout ça. Je trouve que le meilleur son, c'est l'ampli sans rien. Ca crunche un chouillah à fond. Ca me va bien comme ça.

Donc nouveau schéma (pas encore final):


Enfin, j'avais un buzz à 50 Hz persistant. J'ai commencé par alimenter la pentodes (via le TS) avec +B. Ca a amélioré un tout petit peu mais pas grand chose quand même. J'ai alors remplacé la lampe (une telefunken) par une autre (une RTC ?!) et là, c'est le jour et la nuit. Un petit buzz tout à fait acceptable. Donc, je ne touche plus à rien.

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Etape 7 : la menuiserie
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WAF maximal : ma femme l'adore.

Récup max, donc réutilisation du chassis d'origine (tout petit) :


Vu de dessous :


J'ai mis un jack à coupure qui coupe le HP interne si on en connecte un externe.

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RESULTAT
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ce petit combo m'a couté moins de 10 euros : les seules pièces neuves sont les 2 jacks et les deux condos de l'alim.
LE son est vraiment sympa.

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Premier post origial du 2010-09-27
Salut à tous,

bon après un an de diette diyque pour cause de déménagement/rénovation, patati patata...
Je reprends le fer à souder.

Je vais commencer par un ptit combo SE ECL82 dont je récupère les éléments sur un vieil électrophone.
Il y a déjà des exemples sur ce forum, mais je préfère partir d'une feuille blanche, juste pour le plaisir de piger ce que je fais.

J'ai relevé le schéma d'origine et les tensions.




Sans lampe :
VaT = 160 V
VaP = 171 V
Vg2P=165 V

avé la lampeuh :
VaT = 65 V
VaP = 12 V
Vg2P=65 V


Et j'ai déjà des questions...

Question 1 : Quelle est l'utilité de R1 330R sur l'alim ?

Question 2 : L'unique switch sur l'alim suffit-il étant donné qu'on ne sait pas si on coupe la phase ou le neutre ?

Question 3 : la différence des tensions (surtout pour l'anode de la pentode) avec/sans lampe me paraît élevée. Pourquoi ? Si la loupiote était en cause, je devrais lire 0 V non ?


Enfin, j'ai testé le PT. Il possède (outre le 6,3V) 3 pattes dont seules les deux premières sont utilisées. J'ai mesuré les tensions à vide ainsi que les

résistances :
patte1-patte2 : 125 VAC - 136 R
patte1-patte3 : 432 VAC - 430 k
patte2-patte3 : 306 VAC - 410 k

Question 4 : C'est bizarre d'avoir un PT qui fournit 430 VAC pour n'utiliser que le 125 VAC. A moins que ce ne soit pas celui d'origine.

Question 5 : Sur toutes les datasheets que j'ai trouvé sur l'ECL82, les courbes s'arrêtent à 200V pour l'anode, bien qu'elles donnent Vmax = 500 V.

Or il y a des réalisations à 250 V sur ce forum (Tazzon, Charpy). Vous faites quoi, vous extrapolez les courbes ?

[bozole]

Salut

Je réponds dans l'ordre à tes questions :

Question 1 : Quelle est l'utilité de R1 330R sur l'alim ?

Te fournir la tension négative pour biaser le tube de puissance
C'est une méthode originale, mais ça fonctionne

Question 2 : L'unique switch sur l'alim suffit-il étant donné qu'on ne sait pas si on coupe la phase ou le neutre ?

à partir du moment où c'est une prise de terre, et que tu la branches au mur dans une prise de terre, si c'est câblé dans le bon sens, tu coupes forcément la phase. Après je pense que les normes actuelles demandent de couper les 2, car tous les amplis actuels à ma connaissance ont un double switch à cet endroit

Question 3 : la différence des tensions (surtout pour l'anode de la pentode) avec/sans lampe me paraît élevée. Pourquoi ? Si la loupiote était en cause, je devrais lire 0 V non ?

Pas forcément 0V
Mais effectivement là il y a un souci avec tes tensions relevées ...
As tu vérifié que les condos de liaison ne fuient pas avant de voir du coté de l'ECL82 ?

Enfin, j'ai testé le PT. Il possède (outre le 6,3V) 3 pattes dont seules les deux premières sont utilisées. J'ai mesuré les tensions à vide ainsi que les résistances :
patte1-patte2 : 125 VAC - 136 R
patte1-patte3 : 432 VAC - 430 k
patte2-patte3 : 306 VAC - 410 k

Question 4 : C'est bizarre d'avoir un PT qui fournit 430 VAC pour n'utiliser que le 125 VAC. A moins que ce ne soit pas celui d'origine.

C'est peut être un transfo standard qui servait à d'autres choses (le constructeur se fournissait de celui ci), ou bien il n'est pas d'origine

Question 5 : Sur toutes les datasheets que j'ai trouvé sur l'ECL82, les courbes s'arrêtent à 200V pour l'anode, bien qu'elles donnent Vmax = 500 V. Or il y a des réalisations à 250 V sur ce forum (Tazzon, Charpy). Vous faites quoi, vous extrapolez les courbes ?

Je laisse les personnes que tu cites répondre pour décrire leur méthode
Sinon, il y a des logiciels de simulation (Spice ou autre dérivé de Spice comme LTSpice par exemple) qui permettent de simuler les tracés de courbes de caractéristiques de tubes (quand les modèles de tubes sont dispos sur le net, je n'ai pas regardé pour l'ECL82)
Même si les simus ne sont pas fiables à 100% (ça dépend bcp de la précision des modèles de tubes), elles permettent de donner une idée souvent assez réaliste de la façon dont fonctionnera le montage

à+

[vitriol82]

Question 1 : Quelle est l'utilité de R1 330R sur l'alim ?

Te fournir la tension négative pour biaser le tube de puissance
C'est une méthode originale, mais ça fonctionne

8O 8O Vu de la masse par rapport au schéma, cette tension n'est pas négative, elle reste positive, je ne vois pas comment ça peut fonctionner

Pour la question 2:
On s'en fout le principal est que le circuit soit ouvert car qui dit que ton cordon respecte la règle de l'art et que ton neutre soit conventionnellement à gauche sur la prise dans le mur?

Et encore, à condition que tu n'aies pas du 240V entre phases. Bon le mieux il est vrai c'est d'avoir un bipolaire, et on ne se pose plus ce genre de question.

[bozole]

8O 8O Vu de la masse par rapport au schéma, cette tension n'est pas négative, elle reste positive, je ne vois pas comment ça peut fonctionner

Sur simulation, ça fonctionne très bien pourtant ... Je l'ai simulé sur un autre circuit avec un autre tube (une 6V6), mais en prenant la même topologie de schéma :






En rouge, la tension d'anode de la 6V6
En bleu, la tension de grille de contre écran
En vert la tension sur la grille de commande
En bleu clair, le courant d'anode (échelle sur la droite)

EDIT :
Au fait, le modèle de l'ECL82 (6BM8) existe sous LTSpice, dispo sur le net, donc si tu veux tracer des courbes roffli, tu peux le faire
Un lien sur un tuto basique pour LTSpice :
viewtopic.php?t=3402

[vitriol82]

Vi exact ça fonctionne, faut prendre la réflexion à l'envers, faut partir du positif, aller à la masse, passer la résistance et ensuite le pont, là le potentiel est bien plus négatif que la masse elle même.

Ceci dit, autant foutre la résistance à la cathode de la lampe de puissance

[bozole]

Ceci dit, autant foutre la résistance à la cathode de la lampe de puissance

Oui et non ... C'est plus classique, mais pour obtenir à peu près le même effet ça nécessitera l'ajout d'un composant supplémentaire, un condo de découplage de cette résistance de cathode

En effet, si roffli déplace cette résistance sur la cathode du tube de puissance, et qu'il ne la découple pas par un condo, il n'aura pas la même puissance en sortie, et pas la même "réponse" de l'étage de puissance, le même contenu harmonique quand il poussera l'ampli ... (car en l'absence de condo de découplage sur la R de cathode de la 6V6, ça fait un effet de contre réaction locale)

Je trouve cette solution assez astucieuse et originale, perso ça me plait bien, je n'y avais jamais pensé, et je ne connaissais pas, j'essaierai un de ces jours pour voir ce que ça donne

[roffli]

Merci les gars, c'est très instructif.

En effet, si roffli déplace cette résistance sur la cathode du tube de puissance, et qu'il ne la découple pas par un condo, il n'aura pas la même puissance en sortie

découpler la R ? Euh, pour moi ça voudrait dire un condo en série avec la R de polarisation de la cathode. Or je ne vois jamais ça. Et en parallèle, le condo ne "découple" pas, me trompe-je ?

car en l'absence de condo de découplage sur la R de cathode de la 6V6, ça fait un effet de contre réaction locale

Là aussi, j'ai du mal à suivre : pour une CR, il faut ré-injecter du signal sur la grille, or la R est à la masse donc pas de signal qui "revient".

Sinon, j'ai trouvé le modèle LTspice de l'ECL82, je vais donc générer les courbes et les comparer avec les datasheets. Si ça colle, je les mettrai à dispo.

[tazzon]

Cool cool, le fonctionnement à 250V, c'est donné directement dans la doc, le tout sur une impédance de sortie de 8k, ça fonctionne très bien.

Une contre réaction par la cathode c'est très bien aussi. Si il y a pas de découplage (donc un condensateur en parallèle de la résistance le cathode), la cathode swing au rythme de la tension grille mais en opposition de phase avec la cathode, ça donne donc bien une contre réaction.

[bozole]

Salut

Merci les gars, c'est très instructif.

En effet, si roffli déplace cette résistance sur la cathode du tube de puissance, et qu'il ne la découple pas par un condo, il n'aura pas la même puissance en sortie

découpler la R ? Euh, pour moi ça voudrait dire un condo en série avec la R de polarisation de la cathode. Or je ne vois jamais ça. Et en parallèle, le condo ne "découple" pas, me trompe-je ?

Pour moi, découpler la résistance par un condo, c'est placer le condo en // de la résistance (et on appelle communément ces condos des condos de découplage de résistance de cathode)

car en l'absence de condo de découplage sur la R de cathode de la 6V6, ça fait un effet de contre réaction locale

Là aussi, j'ai du mal à suivre : pour une CR, il faut ré-injecter du signal sur la grille, or la R est à la masse donc pas de signal qui "revient".

Ce n'est pas une contre réaction au sens habituel du terme (on associe souvent ce terme à une boucle de CR, mais il y a plusieurs types de CR, ce n'est pas tjs un bouclage d'une partie du signal de sortie sur le signal d'entrée), mais c'est une contre réaction locale : quand on ne découple pas la résistance de cathode, en fonctionnement dynamique, le point de polarisation se décale, car la tension bouge sur la cathode, et donc l'amplification est moindre

EDIT : nos posts se sont croisés avec Tazzon, on dit la même chose

[tazzon]

…nos posts se sont croisés avec Tazzon, on dit la même chose

C'est certainement parce que c'est vrai !

[bozole]

…nos posts se sont croisés avec Tazzon, on dit la même chose

C'est certainement parce que c'est vrai !

[roffli]

Salut,

j'ai essayé des simulations sous LTspice, en "plottant" Ia = f(Ua) avec Ug variant par steps de 1V. Eh bien je ne retrouve pas les valeurs qu'on trouve dans les datasheets, pour aucune des lampes dont j'ai le modèle.

JE suppose que les modèles ne sont pas hyper-précis.

[bozole]

Salut

Oui, ça dépend des modèles ...
Pour les 6L6GC, EL34 et 6V6, perso j'ai des modèles qui sont assez précis, qui collent aux courbes datasheet + ou - 5%, ce qui est très acceptable

Par contre, pour l'ECL82, il y a trop de différences effectivement (je n'ai trouvé qu'un modèle, on doit avoir le même je suppose :

.SUBCKT 6BM8 A S G K
Eat at 0 VALUE={0.636*ATAN(V(A,K)/15)}
Egs gs 0 VALUE={LIMIT{V(S,K)/7+V(G,K)*1.3+V(A,K)/700,0,1E6}}
Egs2 gs2 0 VALUE={PWRS(V(gs),1.24)}
Ecath cc 0 VALUE={V(gs2)*V(at)}
Ga A K VALUE={3.45E-3*V(cc)}
Escrn sc 0 VALUE={V(gs2)*(1.1-V(at))}
Gs S K VALUE={3.7E-3*V(sc)*LIMIT{V(S,K),0,10}/10}
Gg G K VALUE={PWR(LIMIT{V(G,K)+1,0,1E6},1.5)*(1.25-V(at))*300E-6}
Cg1 G K 9.6p
Cak A K 9.3p
Cg1a G A 0.35p
.ENDS 6BM8

à+

[roffli]

Ah bah non, moi j'ai ça :

Code : Tout sélectionner

******************
.SUBCKT ECL82P  1 2 3 4 ; A G2 G1 C (Pentode)
* Philips Data Book 17-02-1956 AKA 6BM8 
* library format: LTSpice 04-Feb-2009
X1 1 2 3 4 PENTODE1 MU=12.19 EX=1.350 KG1=522.0 KG2=4500 KP=38.60 KVB=25.8 VCT=0.00 RGI=2000 CCG=6.7p CPG1=0.6p CCP=4.1p ; 
.ENDS    ECL82P

******************
.SUBCKT ECL82T  1 2 3 ; P G C (Triode)
* Philips Data Book 17-02-1956 AKA 6BM8
* library format: LTSpice 04-Feb-2009
X1 1 2 3 TRIODE MU=71.97 EX=1.480 KG1=1481.3 KP=500.37 KVB=0.7 VCT=0.50 RGI=2000 CCG=3.2p CGP=2.7p CCP=1.8p ; 
.ENDS    ECL82T

Je vais essayer avec les tiennes pour voir. Je vais aussi en profiter pour chercher d'autres modèles des lampes classiques et comparer pour garder les meilleurs modèles.

en attendant, j'ai fait mes p'tites droites de charge, en particulier pour la pentode :


Les datasheets spécifiant une charge typique de 5,6 K, j'ai dessiné la droite pour Ua=200V et 5,6 K. Je m'aperçois que je suis très proche de la dissipation max de 7W.

Questions :
la valeur de charge indiquée sur une datasheet est-elle la valeur idéale, ou la valeur min, ou bien encore (ce que je crois) la valeur idéale ET min (donc, dont on doit essayer de se rapprocher par le haut mais sans jamais dépasser) ?

Dois-je charger plus (7K ou 14K avec 4 ou 8 ohm au secondaire) et diminuer Ua ?

EDIT 04/10/10 :
je suis en train de concevoir l'alim sur PSUD.
Question 1 :
Pour la charge, je dois mettre la somme des de résistances d'anode (des datasheets) de la triode et de la pentode ?
(Pour l'ECL82, pentode = 20 k, triode = non-donnée )


Question 2 :
j'avais mesuré les tensions et résistances au secondaire :

primaire: 230 V, R enroulement : 50,3 ohm

secondaire :
patte1-patte2 : 125 VAC - 136 R
patte1-patte3 : 432 VAC - 430 k 8O
patte2-patte3 : 306 VAC - 410 k 8O

410 k, c'est énorme ! j'ai re-vérifié aujourd'hui et je trouve de l'ordre de 800 k ! 8O
sur PSUD, quand je rentre ces données, il me répond que Rsecondaire doit être inférieure 10k !
Bon, donc je me dis qu'il y a peut-être une co***le sur cet enroulement et du coup, j'hésite à l'utiliser. Qu'en pensez-vous ?

[vitriol82]

Electriquement ça se vérifie puisque 432 V est bien égal à 306 + 125, mais les valeurs résistives sont bien élevées en effet, tu fais bien ta mesure à vide, secondaire totalement débranché et transfo hors tension?

Essayes avec un autre multi, ça arrive parfois.