Méthode de calcul grid stopper de grille de contre écran

[The_Setlaz]

Un petit exemple très simple : pour un même Ua0, on trouvera le même Uamin que ce soit pour Zaa sous Iamax/2 (classe A) ou pour Zaa/2 sous 0mA (classe B).
On tapera au même endroit dans le coude, donc l'appel de courant de g2 sera la même dans les 2 cas.

Là j'aimerai bien un exemple concret avec droite de charges, car je ne vois pas comment cela est possible d'avoir le même "Ua0" en tension et en intensité avec un régime classe A et un régime classe B pour une même valeur de Ug2 et de Ua ?

+1 , je veux bien un exemple, car j'ai du mal à me représenter le truc

D'autant plus que lorsqu'il y a des courbes elles sont souvent contradictoires avec d'autres données fournies ... et souvent même dans un même datasheet.

Par exemple :

Si on compare la droite de charge qui correspond aux données fournies par le datasheet de la 6L6GC GE que voici.

[...]

Quel relation y a-t-il entre les deux valeurs d'Ig2 ?

J'ai quelques éléments, mais c'est encore insuffisant pour expliquer l'écart.

1.
-Grid-Number 1 Voltage = -37V
-Peak AF Grid-to-Grid Voltage = 70V
=> On atteinds pas Ug1 = 0V mais Ug1 = -2V auquel cas, on atteind pas le coude mais plutôt 5V avant le coude et on utilise pas la courbe Ic2 @ Ug1 = 0V mais une courbe imaginaire Ic2 @ Ug1 = -2V qui va donc être plus basse, en étant attentif au fait que la variation de Ic2 pour une variation de Ug1 donnée décroit fortement : On a la même variation de Ic2 entre Ug1 = 10V et Ug1 = 0V qu'entre Ug1 = 0V et Ug1 = -20V.
Autour de 0V, Ic2 / Ug1 diminue de -2,5mA / V

2. Le tracé de Mikka faux ne peut pas être utilisé pour la comparaison des valeurs de datasheet. Il faut le refaire à 450V avec une charge de 5.6k si on veux comparer avec les données constructeurs.

3.
Les valeurs sont donnés pour des courants efficaces, donc il fait remultiplié par sqrt(2) avant de comparer avec nos données graphique.

4.
Rien ne nous dit dans les chiffre des datasheet pour les montages "Push-pull AMPLIFIER" que les valeurs sont données pour des générateurs idéaux et non "in-circuit" , donc avec découplage séparée entre l'anode et les grilles-écran, donc introduction d'une R ou d'une L pour séparé les cellules de filtrage et donc, inévitablement, une résistance de protection qui fait chuter le courant des G2.



En bleu la droite de charge classe A, en rouge la classe B, en marron la courbe des 30W, en vert, la correspondance des datasheet pour Ig2, en violet ce qu'on obtient réellement, retiré de 5mA sur la droite.

Concernant Ig2, on a encore 47mA au lieu de 31mA soit une erreur de 50%
Pour Ia en revanche, on a presque 280mA pour 296mA attendus soit une erreur d'environ 5% donc pas mal du tout à mon sens.

[bozole]

Salut

Un petit exemple très simple : pour un même Ua0, on trouvera le même Uamin que ce soit pour Zaa sous Iamax/2 (classe A) ou pour Zaa/2 sous 0mA (classe B).
On tapera au même endroit dans le coude, donc l'appel de courant de g2 sera la même dans les 2 cas.

Là j'aimerai bien un exemple concret avec droite de charges, car je ne vois pas comment cela est possible d'avoir le même "Ua0" en tension et en intensité avec un régime classe A et un régime classe B pour une même valeur de Ug2 et de Ua ?

Bimole a écrit la chose suivante : que tu sois en classe B pure ou en classe AB, pour le même Ua0, le Uamin ne change pas, puisqu'il y a bien un moment où la droite classe A va couper la droite classe B (plus ou moins tard suivant si tu polarises + ou - chaud), et le Ua min est déterminé uniquement par la droite classe B dans un ampli classe AB.
Tu reprends ton exemple, tu bouges la droite classe A en augmentant ou en baissant Ia0, et tu verras que ton Uamin ne bougera pas

Sans ces courbes, point de salut! On ne sait pas comment l'écran "réagit" aux Ua faibles.

Mais comment ce fait-il qu'on ne les trouve pas automatiquement dans tous les datasheets ?

D'autant plus que lorsqu'il y a des courbes elles sont souvent contradictoires avec d'autres données fournies ... et souvent même dans un même datasheet.

Par exemple :

Si on compare la droite de charge qui correspond aux données fournies par le datasheet de la 6L6GC GE que voici.



Quel relation y a-t-il entre les deux valeurs d'Ig2 ?

La valeur max de Ig2 que donne le datasheet, je suppose que c'est une valeur moyenne sur la demie période (à peu près une demie période, en fait un peu plus puisqu'on est en classe AB, et il y a donc un angle de conduction supérieur à 180°) pour un signal clean à la limite de la saturation, et ce n'est pas une grosse surprise : à valeurs faibles de Ug1, Ig2 est faible
Donc en clean, sur cet exemple, pas besoin de Rg2

Je reviens un peu plus tard

à+

[The_Setlaz]

Euh... Bimole n'a pas dit ça.. Du moins, je ne le comprends pas de cette manière en tout cas !
Entre la classe A et la classe AB, c'est très improbable d'avoir le même Uamin car tu ne coupera pas le coude au même endroit en classe A qu'en classe B pour un même Ua0 !


Les données sont indiqué "For Two-Tubes" et il y'a MAXIMUM dont à mon avis, ce serait plus de l'efficace que du moyen, non

[bozole]

Euh... Bimole n'a pas dit ça.. Du moins, je ne le comprends pas de cette manière en tout cas !

Ben c'est ce que j'ai compris

Entre la classe A et la classe AB, c'est très improbable d'avoir le même Uamin car tu ne coupera pas le coude au même endroit en classe A qu'en classe B pour un même Ua0 !

Oui, on est tous d'accord là dessus, mais encore une fois je ne pense pas que ce soit ce qu'a voulu dire Bimole

Les données sont indiqué "For Two-Tubes" et il y'a MAXIMUM dont à mon avis, ce serait plus de l'efficace que du moyen, non

Si tu veux, efficace ou moyen, tu l'appelles comme tu veux, peu importe, ce qui est important c'est à mon avis le fait que ce soit donné sur le temps de conduction du tube, donc à peine plus d'une demie période : si on considérait une demie période, ça nous ferait 11mA sur la période complète, soit une puissance dissipée de 4,4W pour la g2, on est en dessous des 5W, tout va bien
Avec un angle de conduction de 200° (j'ai la flemme de calculer précisément celui de l'exemple datasheet, mais ça ne doit pas être loin), ça nous donnerait à peu près 12,2mA sur une période complète, soit un peu moins de 4,9W, on est tjs dans les specs

[The_Setlaz]

Roh mais tu triches là
Ca, c'est bon si on est en sinusoïdale ! On s'écarte de notre problème de départ avec notre driver à genoux et nos signaux carrés qui nous oblige à protéger nos G2

[bozole]

Roh mais tu triches là
Ca, c'est bon si on est en sinusoïdale ! On s'écarte de notre problème de départ avec notre driver à genoux et nos signaux carrés qui nous oblige à protéger nos G2

Ben je ne vois pas en quoi je triche, puisque l'exemple datasheet donné est effectivement en sinusoïdal, le signal est clean, comme tu l'as fait remarquer dans ton dernier post

EDIT :

Je reviens sur les posts précédents :

D'abord, pour compléter ce que disait Bimole :
L'important à mon sens comme tu le dis Bimole est essentiellement la charge au primaire du transfo de sortie, associée à la tension d'anode choisie au repos, c'est à dire le positionnement de la droite de charge par rapport au coude de la caractéristique Ug1 = 0V ...
Là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Bimole, c'est sur le fait que l'angle de conduction n'ait aucune importance : il a une influence, même si ce n'est pas à mon sens la plus importante. Il a une influence car la valeur moyenne de la puissance dissipée par g2 sur une période complète sera d'autant plus forte que le fonctionnement en classe A sera long (si on prend l'exemple d'un ampli classe AB) (et fonctionnement en classe A plus long sous entend polarisation au repos plus chaude)
D'ailleurs, tu dis toi même bimole que le courant de polar a de l'importance, ce qui revient à donner de l'importance aussi à l'angle de conduction. Mais tu ne parles pas de la tension au repos, qui est pour moi l'élément qui a le plus d'importance, puisqu'il définit le positionnement de la droite de charge par rapport au coude ...

Par ailleurs, que se passe t'il quand la charge au primaire du transfo de sortie est telle qu'on passe (plus ou moins) sous le coude de la caractéristique Ug1 = 0V ? : Ce qui devient "tendu" pour les G2 dans cette situation, c'est quand on laisse Ua baisser au point que Ig2 va commencer à augmenter sensiblement, et se retrouver alors dans des situations où elle devient plus ou moins incontrôlable en l'absence de Rg2, et c'est bien ce fonctionnement qui apparait quand la droite de charge passe sous le coude de la courbe Ug1 = 0V, et plus elle passe sous le coude, plus il est nécessaire de limiter Ig2 de façon dynamique par la présence d'une Rg2 bien dimensionnée

Merlin Blencowe de Valve Wizard parle très bien de ce qu'on recherche à faire avec les Rg2 : compresser dynamiquement les courbes de caractéristiques de façon à ce que ampli poussé dans ses retranchements, la droite de charge passe tjs au travers ou au dessus du coude de la courbe Ug1 = 0V, là où les g2 sont plus en "sécurité"

Et effectivement, sans les courbes de Ig2 fonction de Ua et Ug1, je te rejoins Bimole, je ne vois pas trop comment on peut estimer de façon vraiment rigoureuse la valeur de Rg2 ...

@Mikka : ce qui m'intrigue, c'est que tes calculs donnent des résultats assez proches de ce qu'on retrouve habituellement dans les amplis (en tous cas sur l'exemple de la 6L6GC), alors que pour moi ton raisonnement est en partie faux, notamment sur l'estimation de Ig2max (bien supérieure à la réalité, les courbes du datasheet de la 6L6GC te le montrent clairement, quand tu parles de ton facteur K, que tu t'en sers pour calculer un hypothétique Ig2 max à partir de Uamax, cet Ig2 max étant très nettement supérieur à celui présent en réalité, et que tu te sers ensuite de cet Ig2max pour calculer Rg2, ça me parait vraiament très "bizarre" comme raisonnement ...), et aussi faux sur le but supposé de la présence des Rg2 : ce qu'on recherche, ce n'est pas de rendre Ug2 < ou égal à Ua quand Ua est faible, c'est de compresser les courbes de caractéristique de façon à ce qu'on passe dans ou au dessus du coude, dans une zone plus safe pour les g2
En pratique, si tu fais des mesures sur un montage du type de celui que j'ai pris en exemple au début du topic, tu verras que même avec ta valeur calculée de Rg2 (465 ohms), tu ne feras jamais chuter la tension Ug2 sous Ua quand Ua tendra vers 0

Sinon, tu as fait un calcul donnant 465 ohms de Rg2 pour un montage avec des EL34 en ayant repris l'exemple en 1ère page, souvent on retrouve plutôt 1K avec ce type de tube et ce type de polarisation (pas tjs, mais le plus souvent), 470 ohms avec des tubes de la famille des 6L6 (mais peut être qu'on n'est pas obligé d'aller jusque 1K avec des EL34 polarisées comme ce que je donnais en exemple, je ne sais pas. Je me dis juste que ces 1K habituels utilisés par les constructeurs ne doivent pas être choisis par hasard, peut être qu'ils ont été choisis car en dessous, par expérience, ils se sont rendus compte que c'était trop fragile pour un ampli guitare qu'on peut facilement avoir envie de pousser dans ses retranchements ? Faisons un peu confiance aux anciens ...)

[bimole]

Bonjour,

On peut avoir le même Uamin, pour le même Ua0 que ce soit en classe A ou B ou quelque part entre les deux extrêmes, il suffit de jouer sur la charge et le point de polarisation, en faisant attention toutefois à ne pas dépasser la Pmax moyenne d'anode.
Je n'ai pas le temps d'illustrer mais il me semble que bozole a bien résumé ma pensée. On fait implicitement appel à l'ange de conduction mais je pense que c'est Uamin qui importe le plus.

Si deux amplis classe A et B ont le même Uamin pour une Ug20 donnée, la classe de fonctionnement n'a pas d'importance, l'écran s'en fout royalement.

Quant aux "Ig2 at max signal", il s'agit du courant moyen absorbé par G2 à excitation max. Donnée inexploitable puisqu'on ne sait pas quelle proportion du signal est affectée par le fort courant de grille.

Si vous voulez une méthode exacte, tapez vous les lois de Child Langmuir et cie... mais un simulateur fait ça mieux que n'importe qui! L'écueil restant le modèle. Donc mis à part trouver une méthode approximative et assez simple sans être simpliste, je ne vois pas.
On pourrait faire le même genre de raisonnement avec une diode zener : au delà d'un certaine tension, sa résistance dynamique chute et il s'agit de mettre une résistance de valeur bien choisie derrière pour pas la cramer.

Enfin, il reste la solution "mesure" : pour une excitation max donnée, essayer une batterie de résistance d'écran, de valeur décroissantes jusqu'à obtenir le courant moyen Ig2 qui donne la puissance moyenne max dissipée par G2... et dévisser la richesse d'1/8 de tour pour pas serrer!!!!

Valà valà!!

[The_Setlaz]

Quant aux "Ig2 at max signal", il s'agit du courant moyen absorbé par G2 à excitation max. Donnée inexploitable puisqu'on ne sait pas quelle proportion du signal est affectée par le fort courant de grille.

J'ai du mal à te suivre sur ce point
On a Ua, Ug1, Ug2, la charge et l'amplitude du signal d'entrée...
Si le signal d'entrée est sinusoïdale (ce qui semble être le cas car son amplitude est inférieure à -Ug1 et ils indiquent une valeur de THD, donc les mesures sont faites avec un sinus pur), je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas retrouver ces résultats.

Le seul point qui bloquerait ce serait que ces mesures soit faites sur une seule alim avec une cellule de filtrage RC/LC entre l'anode et la G2, ce qui induirait automatiquement une résistance de "protection" et qui ferait chuter la tension G2. Or ce paramètre, on ne l'a pas... Et pourtant, ce serait le cas le plus probable...

A nous d'essayer de voir s'il y'a une valeur à peu près probable (entre 200R et 500R) qui, à partir des courbes des datasheet, nous permetterai d'arriver à ce courant Ig2 efficace donnée par le datasheet.
Comme le disait Bozole, avec ces données de datasheet, le montage est safe !
Nous avons les courbes, à nous de voir.

Au niveau des simul par contre, autant pour les Ua suffisament élevée (> 100V) on retombe quasi exactement sur les courbes constructeurs, mais alors en dessous de 100V... l'erreur croît exponentiellement !

[bimole]

J'ai du mal à te suivre sur ce point Confused
On a Ua, Ug1, Ug2, la charge et l'amplitude du signal d'entrée...
Si le signal d'entrée est sinusoïdale (ce qui semble être le cas car son amplitude est inférieure à -Ug1 et ils indiquent une valeur de THD, donc les mesures sont faites avec un sinus pur), je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas retrouver ces résultats.

Voui, mais il n'est pas nécessaire que l'excitation max sur Ug1 corresponde au passage en grille positive pour que g2 commence à pomper. C'est surement une des raisons pour lesquelles le THD se dégrade assez fortement, alors qu'on n'est pas encore en grille positive. La consommation d'écran, via Rg2 commence déjà à comprimer le réseau de caractéristiques de plaque lorsque Ua se rapproche de Uamin.

Je ne vois pas vraiment comment on peut faire le lien entre ces mesures moyennes et une valeur, même approchée, de Rg2, tant qu'on ne connait pas le comportement dynamique de g2.

Bon Dimanche

[Mikka]

ce qui m'intrigue, c'est que tes calculs donnent des résultats assez proches de ce qu'on retrouve habituellement dans les amplis (en tous cas sur l'exemple de la 6L6GC)…

héhé !

Moi ça ne m’intrigue pas !

;a )

…alors que pour moi ton raisonnement est en partie faux, notamment sur l'estimation de Ig2max (bien supérieure à la réalité, les courbes du datasheet de la 6L6GC te le montrent clairement, quand tu parles de ton facteur K, que tu t'en sers pour calculer un hypothétique Ig2 max à partir de Uamax, cet Ig2 max étant très nettement supérieur à celui présent en réalité, et que tu te sers ensuite de cet Ig2max pour calculer Rg2, ça me parait vraiment très "bizarre" comme raisonnement ...)

C’est marrant ça, car bien que Merlin se base sur le même concept, j’usqu’ici personne n’en faisait un cas de rejet !

Mais là où tu fais erreur c’est que tu ne considères pas l’action de mon facteur K issu de l’angle de conduction.
C’est justement son rôle de « réglé » la valeur de Ig2max par rapport à Iamax, même si dans le calcul cela ne paraît pas de façon si évidente.

…et aussi faux sur le but supposé de la présence des Rg2 : ce qu'on recherche, ce n'est pas de rendre Ug2 < ou égal à Ua quand Ua est faible, c'est de compresser les courbes de caractéristique de façon à ce qu'on passe dans ou au dessus du coude, dans une zone plus safe pour les g2 …

Oui je comprends, mais est-ce que cette action est suffisante pour que Ig2 retombe à un niveau « safe » … encore faut-il le démontrer ?

Si on reprend l’exemple de Valve Wizard avec son EL34.
Ua = 300V
Za = 3.6k

Il part d’un Ug2 aux alentours des 290V.

Dans sa démarche pour protéger sa g2, il déclare suivant sa méthode qu’il faut descendre Ug2 de 50V soi en gros de 300V à 250V. Et tu es d’accord avec moi que ce qu’il recherche à obtenir correspond à compresser les courbes de caractéristique de façon à ce qu'on passe dans ou au dessus du coude, dans une zone plus « safe » pour les g2.

J’ai donc tracé une droite de charge suivant la polarisation de l’exemple de Valve Wizard sur un graphique de caractéristiques de plaque ayant pour tracé pour Ug1 un Ug2 de 250V, et voilà ce que cela donne :



On voit très nettement qu’on ne se trouve toujours pas avec un montage « safe » pour les G2 ! ! !

Donc il n’est pas difficile d’en déduire que la démarche de Merlin est totalement fausse !

Si on utilse ma démarche :

Ca = 2invCos (-0.075 / 0.15) = 240°
K = 360 / 240 = 1.5
DeltaU = 290 – 20 = 270V
Ig2k = 0.15 x 1.5 = 225mA
Rg2 = 270 / 0.225 = 1200 Ohms.

Maintenant je vais définir la tension de Ug2 sous l’influence de Rg2 lorsque nous sommes à Ua0.

Ig2max = 0.15 / 1.5 = 0.1A

Delta Ug2 = 1200 x 0.1 = 120V

Ug2 = 290 – 120 = 170V

A présent avec l’aide de Switchercad je trace les caractéristiques et la droite de charge de l’EL34 soumise à l’effet de Rg2 lorsque nous sommes à Ua0.



Que voit-on ?

On voit d’abord que la droite de charge est repasser légèrement au dessus du coude.

On voit ensuite que Ig2 à Ua0 est aux environs des 27mA.

Je vais donc maintenant pouvoir calculer la dissipation de G2 qui à ce moment là est sous une tension de 170V.

Pg2 = 170 x 0.027 = 4.59W

Ma G2 est donc sous un régime « Safe » !

Que dois- je vous démontrer de plus ?

Sinon, tu as fait un calcul donnant 465 ohms de Rg2 pour un montage avec des EL34 en ayant repris l'exemple en 1ère page, souvent on retrouve plutôt 1K avec ce type de tube et ce type de polarisation (pas tjs, mais le plus souvent), 470 ohms avec des tubes de la famille des 6L6 (mais peut être qu'on n'est pas obligé d'aller jusque 1K avec des EL34 polarisées comme ce que je donnais en exemple, je ne sais pas. Je me dis juste que ces 1K habituels utilisés par les constructeurs ne doivent pas être choisis par hasard, peut être qu'ils ont été choisis car en dessous, par expérience, ils se sont rendus compte que c'était trop fragile pour un ampli guitare qu'on peut facilement avoir envie de pousser dans ses retranchements ? Faisons un peu confiance aux anciens ...)

Et bien si vous m'en laissez le temps je pourrais faire une analyse similaire sur un montage en EL34 pour Un PP sous 400V par exemple ...

Mais sur certains datasheet et sous des conditions relativement proches ils donnent 470 Ohms ... je vais essayé de retrouver ce datasheet.

Ca me donnera aussi peut-être l'occasion de vous montrer que c'est Rg2 de 1k sur les PP d'EL34 de chez Marshall sont un emplatre pour palier à un autre défaut ... enfin si mon intuition s'avère éxacte ... c'est à vérifier.



Edit : Voici un extrait du datasheet EL34 Mullard qui nous donne déjà quelques infos :

[bozole]

Salut

…alors que pour moi ton raisonnement est en partie faux, notamment sur l'estimation de Ig2max (bien supérieure à la réalité, les courbes du datasheet de la 6L6GC te le montrent clairement, quand tu parles de ton facteur K, que tu t'en sers pour calculer un hypothétique Ig2 max à partir de Uamax, cet Ig2 max étant très nettement supérieur à celui présent en réalité, et que tu te sers ensuite de cet Ig2max pour calculer Rg2, ça me parait vraiment très "bizarre" comme raisonnement ...)

C’est marrant ça, car bien que Merlin se base sur le même concept, j’usqu’ici personne n’en faisait un cas de rejet !

Tu dis que personne jusqu'à maintenant n'en n'a fait un "cas de rejet" ? Visiblement, tu ne le lis pas assez dans le détail les posts des différents intervenants

Mais là où tu fais erreur c’est que tu ne considères pas l’action de mon facteur K issu de l’angle de conduction.
C’est justement son rôle de « réglé » la valeur de Ig2max par rapport à Iamax, même si dans le calcul cela ne paraît pas de façon si évidente.

Oui, dans ton calcul (ton 1er exemple) il "règle" un Ig2max à quasiment 600mA, d'où notre scepticisme

…et aussi faux sur le but supposé de la présence des Rg2 : ce qu'on recherche, ce n'est pas de rendre Ug2 < ou égal à Ua quand Ua est faible, c'est de compresser les courbes de caractéristique de façon à ce qu'on passe dans ou au dessus du coude, dans une zone plus safe pour les g2 …

Oui je comprends, mais est-ce que cette action est suffisante pour que Ig2 retombe à un niveau « safe » … encore faut-il le démontrer ?

Ben c'est "le but du jeu", non ? Même avec tes valeurs de Rg2 calculées par ta méthode, tu verras, que ce soit par la simulation ou la mesure pratique, que tu ne feras jamais descendre Ug2 sous Ua quand Ua descend ...

Si on reprend l’exemple de Valve Wizard avec son EL34.
Ua = 300V
Za = 3.6k

Il part d’un Ug2 aux alentours des 290V.

Dans sa démarche pour protéger sa g2, il déclare suivant sa méthode qu’il faut descendre Ug2 de 50V soi en gros de 300V à 250V. Et tu es d’accord avec moi que ce qu’il recherche à obtenir correspond à compresser les courbes de caractéristique de façon à ce qu'on passe dans ou au dessus du coude, dans une zone plus « safe » pour les g2.

J’ai donc tracé une droite de charge suivant la polarisation de l’exemple de Valve Wizard sur un graphique de caractéristiques de plaque ayant pour tracé pour Ug1 un Ug2 de 250V, et voilà ce que cela donne :



On voit très nettement qu’on ne se trouve toujours pas avec un montage « safe » pour les G2 ! ! !

Oui, c'est normal, tu as tracé une droite correspondant à un fonctionnement classe A, alors que tu aurais dû tracer la droite correspondant au fonctionnement classe B de son exemple, puisque c'est dans cette partie de fonctionnement (et particulièrement "vers la fin") que Ig2 augmente sensiblement, et donc fait chuter sensiblement Ug2 de par la présence de Rg2

Donc il n’est pas difficile d’en déduire que la démarche de Merlin est totalement fausse !

Pas plus fausse que ta méthode Mikka

Si on utilse ma démarche :

Ca = 2invCos (-0.075 / 0.15) = 240°
K = 360 / 240 = 1.5
DeltaU = 290 – 20 = 270V
Ig2k = 0.15 x 1.5 = 225mA
Rg2 = 270 / 0.225 = 1200 Ohms.

Maintenant je vais définir la tension de Ug2 sous l’influence de Rg2 lorsque nous sommes à Ua0.
Ig2max = 0.15 / 1.5 = 0.1A

Delta Ug2 = 1200 x 0.1 = 120V

Ug2 = 290 – 120 = 170V

A présent avec l’aide de Switchercad je trace les caractéristiques et la droite de charge de l’EL34 soumise à l’effet de Rg2 lorsque nous sommes à Ua0.



Que voit-on ?

On voit d’abord que la droite de charge est repasser légèrement au dessus du coude.

On voit ensuite que Ig2 à Ua0 est aux environs des 27mA.

Je vais donc maintenant pouvoir calculer la dissipation de G2 qui à ce moment là est sous une tension de 170V.

Pg2 = 170 x 0.027 = 4.59W

Ma G2 est donc sous un régime « Safe » !

Tu viens de prendre un exemple classe A, encore une fois, pas le même exemple que ce qu'on décrit depuis le début
Par ailleurs, à ta place je ne ferais pas autant confiance à la simulation sur les valeurs de Ig2, les modèles de tubes sont souvent à la ramasse là dessus ... (et encore pire sur les courants de grille de commande), pour une raison : les équations mathématiques qui les régissent sont extrêmement complexes je pense

Que dois- je vous démontrer de plus ?

Tu n'as pas démontré que ta méthode était rigoureuse, pas plus rigoureuse que celle de Valve Wizard par exemple
On ne focalise pas sur tes résultats, on parle de ton raisonnement et du fonctionnement que tu décris
Alors oui, tu trouves des valeurs de Rg2 qui ne sont pas incohérentes, mais on peut dire la même chose des résultats de Valve Wizard, et de ceux de Bimole.
Et entre les 3 méthodes, celle qui me parait être la plus rigoureuse et la plus en accord avec ce qui se passe dans la réalité, c'est celle de Bimole ...

Ca me donnera aussi peut-être l'occasion de vous montrer que c'est Rg2 de 1k sur les PP d'EL34 de chez Marshall sont un emplatre pour palier à un autre défaut ... enfin si mon intuition s'avère éxacte ... c'est à vérifier.

On attend avec impatience ton développement sur cet autre défaut

Sinon juste une chose : tu oublies de préciser que les valeurs de 600 et 800 ohms données dans le datasheet Mullard sont pour une seule résistance commune aux 2 Rg2 ... (c'est clairement spécifié, et tu l'as même encadré en rouge)
Une seule résistance, parcourue par 2 fois plus de courant, donc grosso modo situation équivalente à 2 résistances séparées (une grid stopper par g2) de valeurs doubles, parcourues par 2 fois moins de courant, donc des R de 1,2k dans le 1er exemple et de 1,6k dans le 2ème exemple

à+

[Mikka]

En quoi cela pose-t-il problème que mon exemple soit en classe A ?

Sinon juste une chose : tu oublies de préciser que les valeurs de 600 et 800 ohms données dans le datasheet Mullard sont pour une seule résistance commune aux 2 Rg2 ... (c'est clairement spécifié, et tu l'as même encadré en rouge)
Une seule résistance, parcourue par 2 fois plus de courant, donc grosso modo situation équivalente à 2 résistances séparées (une grid stopper par g2) de valeurs doubles, parcourues par 2 fois moins de courant, donc des R de 1,2k dans le 1er exemple et de 1,6k dans le 2ème exemple

Raisonement totalement faut puisque les lampes fonctionnent en Push-Pull.
Ainsi lorsque l'une d'elle est a Ua0 (max signal) l'autres est soi bloquée (en classe AB) soi sur la moitier inférieur de son fonctinnement (en classe A).

Si j'ai souligné le fait que la valeur était donnée pour deux lampes ... c'était pour le spécifier ... franchement là !!! .... 8O ... bref !

Oui, c'est normal, tu as tracé une droite correspondant à un fonctionnement classe A, alors que tu aurais dû tracer la droite correspondant au fonctionnement classe B de son exemple

Mais son exemple est en classe A pour un SE !
8O

Je ne vois pas pourquoi j'irai tracer une droite de charge en classe B !
Sous 300V avec ZA = 3600k il n'y a aucune classe B possible !

Tu n'as pas démontré que ta méthode était rigoureuse, pas plus rigoureuse que celle de Valve Wizard par exemple

8O

Mais que te faut-il de plus !!!

On ne focalise pas sur tes résultats, on parle de ton raisonnement et du fonctionnement que tu décris.

Je ne te comprends pas !
Une méthode qui donne de bon résultats ne serait plus selon toi une bonne méthode ?
De plus j'ai démontré par a+b que ma méthode était tout à fait cohérante !

Par contre personne n'apporte d'eau au moulin ..; on dit que ma méthode est mauvaise, ok, mais donnez des exemples concrets.

J'ai fait des calculs, tracé des droites de charge, poster des passages de datasheets qui démontrent la cohérence de ma démarche ...

On me dit qu'elle est mauvaise mais sans aucunes références valables mis à part des mots en l'air, qui parfois d'ailleurs sont des idées totalement érronées ou contradictoires ... mais il y a tant à dire et j'ai si peu de temps que je ne puis remettre à plat tous ce qui a été dit !

Je pense que j'ai suffisament perdu mon temps ...

[bozole]

Autant pour moi, je ne sais pas pourquoi, j'ai associé l'exemple de Valve Wizard avec un push pull classe AB (sans doute parce qu'ici sur le topic depuis le début on parlait de push pull classe AB), alors que c'est sur un SE classe A, donc je retire ce que j'ai dit à ce sujet, et ce que j'ai dit sur la droite classe B que tu n'as pas tracée

Par ailleurs, tu as raison, une seule R commune sur un push pull, si c'est du classe A ça n'est pas la même chose que 2 R séparées de même valeur, mais si c'est du classe AB, c'est quasiment la même chose, mis à part la partie de fonctionnement commune aux 2 tubes, donc la partie classe A

Sinon, mis à part ces grossières erreurs de ma part (et je te présente mes excuses), je maintiens le reste, à savoir que ta méthode n'est pas plus rigoureuse et moins fausse que celle de Valve Wizard, notamment dans ton estimation d'Ig2max, et je ne comprends pas la logique de ta méthode, d'abord l'association de l'angle de conduction et de la valeur de Ig2max (quel que soit l'angle de conduction, si tu es en classe AB, à un moment ou à un autre, tu passes en classe B, et Ig2 grimpe de la même façon. Par contre, l'angle de conduction a une influence sur la valeur moyenne de Ig2 sur la période complète, mais cette influence n'est pas énorme), et ensuite la logique de se dire qu'on veut faire baisser Ug2 pour qu'elle passe sous Ua quand Ua atteint Uamin

La méthode de Bimole est pour moi bcp plus parlante et réaliste, associée à ce qui se passe réellement

EDIT

On ne focalise pas sur tes résultats, on parle de ton raisonnement et du fonctionnement que tu décris.

Je ne te comprends pas !
Une méthode qui donne de bon résultats ne serait plus selon toi une bonne méthode ?
De plus j'ai démontré par a+b que ma méthode était tout à fait cohérante !

Par contre personne n'apporte d'eau au moulin ..; on dit que ma méthode est mauvaise, ok, mais donnez des exemples concrets.

J'ai fait des calculs, tracé des droites de charge, poster des passages de datasheets qui démontrent la cohérence de ma démarche ...

On me dit qu'elle est mauvaise mais sans aucunes références valables mis à part des mots en l'air, qui parfois d'ailleurs sont des idées totalement érronées ou contradictoires ... mais il y a tant à dire et j'ai si peu de temps que je ne puis remettre à plat tous ce qui a été dit !

Je pense que j'ai suffisament perdu mon temps ...

Tu te calmes ...

Tu dis que tu as suffisamment perdu ton temps ? Tu ne supportes pas qu'on ne soit pas d'accord avec toi ? C'est vraiment triste comme réaction de ta part Mikka ...
Tu n'as ni perdu ton temps, ni fait perdre celui des autres
Tu as apporté une contribution en disant que l'angle de conduction avait une influence (même si elle en a certainement moins que tu ne crois), et je te l'ai dit dès le début quand je t'ai répondu

Mais ton comportement humainement est hallucinant !!!
Tu parles de "voie du milieu" tout le temps, et tu es incapable d'échanger sereinement dès qu'on n'est pas d'accord avec toi ? Quel est l'intérêt de te comporter comme ça ? Ce n'est pas toi en tant que personne qu'on remet en cause Mikka, n'importe qui a le droit de dire ce qu'il ressent si il pense que ce que tu dis n'est pas juste ... C'est ton raisonnement, pas ta personne, alors calme toi un peu là ...

Ensuite, de dire que tu laisses tomber car tu perds ton temps, en disant ça tu sous entends que tes interlocuteurs sont des abrutis incapables de comprendre ce que tu as à dire ...
On se pose des questions, c'est tout, et on échange, après si tu n'es pas capable d'entendre des pensées différentes des tiennes, effectivement ça ne sert à rien qu'on continue à échanger sur le sujet

Encore une fois, je maintiens que ton raisonnement est faux, j'en suis désolé, et en disant ça à aucun moment je ne t'ai jugé en tant que personne

[vitriol82]

Ça y est, va falloir encore en remettre une couche.

Je trouvais ça intéressant, pour une fois que quelqu'un faisait une proposition.... m'enfin de ce fait je pense qu'il aurait mieux valu laisser la susceptibilité de coté.
Dommage pour la suite, s'il y en a une....

CQFD je n'en dirais pas plus, unique et dernière intervention sur ce point, pour le reste je suis trop quiche pour avancer quoi que ce soit.

[bozole]

Je ne te comprends pas !
Une méthode qui donne de bon résultats ne serait plus selon toi une bonne méthode ?
De plus j'ai démontré par a+b que ma méthode était tout à fait cohérante !

Non, je suis désolé, tu n'as pas démontré qu'elle était cohérente
On t'a parlé de valeurs irréalistes de Ig2max, et de Ug2 qui ne descendait jamais sous Ua (et surtout on t'a dit que ce n'était pas le but des Rg2), et tu ne veux pas l'entendre, en tous cas pas au point de te poser des questions sur ton raisonnement

Par contre personne n'apporte d'eau au moulin ..; on dit que ma méthode est mauvaise, ok, mais donnez des exemples concrets.

Parce qu'il n'y a que toi qui apporte de l'eau au moulin à ce topic depuis son ouverture ? Hallucinant ton manque de respect là vis à vis de l'ensemble des participants, no comment sinon je dis des choses bcp plus cashs, donc je vais me retenir ...
Plein d'intervenants ont eu la même démarche, posté et détaillé autant que toi leurs raisonnements, alors arrête de te prendre pour le centre du monde stp

J'ai fait des calculs, tracé des droites de charge, poster des passages de datasheets qui démontrent la cohérence de ma démarche ...

Ben non, pour nous ta démarche n'est pas cohérente, et on t'a expliqué pourquoi de notre point de vue elle ne l'était pas, maintenant le fait que tu ne veuilles ou ne puisses pas l'entendre, c'est un autre problème ...

On me dit qu'elle est mauvaise mais sans aucunes références valables mis à part des mots en l'air, qui parfois d'ailleurs sont des idées totalement érronées ou contradictoires ... mais il y a tant à dire et j'ai si peu de temps que je ne puis remettre à plat tous ce qui a été dit !

Je pense que j'ai suffisament perdu mon temps ...

Excuse nous de t'avoir dérangé, de dire des mots en l'air, et de te faire perdre ton temps si précieux Mikka ...

No comment ...

Ça y est, va falloir encore en remettre une couche.

Je trouvais ça intéressant, pour une fois que quelqu'un faisait une proposition.... m'enfin de ce fait je pense qu'il aurait mieux valu laisser la susceptibilité de coté.
Dommage pour la suite, s'il y en a une....

CQFD je n'en dirais pas plus, unique et dernière intervention sur ce point, pour le reste je suis trop quiche pour avancer quoi que ce soit.

Oui, désolé Jo ...

Je trouvais ce topic intéressant et les échanges enrichissants, visiblement ce n'est pas partagé par Mikka, tant pis
J'ai trouvé aussi, comme toi, intéressante la proposition de Mikka, et je l'ai remercié de sa participation, après on a discuté et fait part de nos doutes, c'est tout ce qu'on a fait, et on se fait rentrer dans le lard ?? Tu n'hallucines pas là ?
N'a t-on pas le droit de ne pas être d'accord avec lui ? Est ce grave ? A t-on jugé Mikka en tant que personne ? A t-on été désagréables avec lui ?

Je trouverais très dommage qu'il n'y ait pas de suite à ce topic ...