[REVERB] Driver à cathode follower

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a-wai
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[REVERB] Driver à cathode follower

Message non lu par a-wai »

Suite aux discussions sur les méthodes permettant de driver un tank de reverb, voici le résultat de mes expérimentations avec un simple cathode follower.
Ce qui suit a été testé et validé par un proto qui fonctionne parfaitement bien : la reverb est subtile dans les faibles réglages, et devient très envahissante quand on pousse le potar à fond ! (le tout avec un bon son, évidemment ;) )

Afin de limiter les besoins en courant, j'ai utilisé un tank de type 8F, avec une impédance d'entrée de 1925 ohms à 1kHz (la plus forte impédance disponible)

L'impédance de sortie d'un CF peut être approché par 1/gm, ce qui nous donne respectivement :
- 625R pour une 12AX7
- 182R pour une 12AT7
- 455R pour une 12AU7
A priori la 12AT7 serait donc la plus intéressante pour notre utilisation, elle serait chargée moins fortement par le tank.

Le document suivant nous donne le courant nominal devant driver ce tank : http://www.accutronicsreverb.com/main/? ... 05_04.html
On doit donc avoir un courant de 2mA, ce qui correspond à un signal de 3,85V, soit environ 11Vc-c.

Concrètement, on choisit donc une charge permettant de faire travailler la 12AT7 de façon assez linéaire, dans mon cas, 27K.
Afin d'avoir un point de repos aux alentours de -4V pour Vgk (pour avoir une sensibilité de 8Vc-c en entrée), je choisis donc de polariser ma triode avec une 5K6, ce qui me permet donc de séparer ma charge de 27K en 2 résistances : 22K et 5K6.
Derrière, il suffit donc d'avoir un étage d'amplification pour ramener le signal retardé au niveau du signal "dry", avec un potar de volume pour doser le tout, et des résistances pour mixer les signaux.
Toutefois, en sortie de tank, on n'a que 5mV de signal, soit 14mVc-c. Avec une polarisation assez violente, la 12AT7 de sortie a un gain de 55 environ, soit un signal en sortie de 800mVc-c environ (à comparer aux 55Vc-c du signal d'entrée !)
On doit donc atténuer le signal venant du préamp avant de le mélanger au signal retardé, avec un pont diviseur 10M/500K. On doit donc réamplifier une dernière fois le signal avant d'attaquer le poweramp, ce qui nécessite une triode supplémentaire (dans mon cas, une 12AX7 avec un gain de 10 environ (cathode non découplée)

Voici donc le schéma de ce montage.
Vous noterez le filtre passe-haut (C28/R43), le pont diviseur du signal "dry" (R39/R40) et les résistances pour mixer le tout.
Dernière observation : actuellement, le potar de reverb est cablé en pont diviseur "classique", ce qui a pour effet de diminuer le niveau du signal "dry" quand la reverb est à 0 (ou à un faible niveau) : R40 se retrouve en parallèle avec 200K (R41+R42) et une faible valeur (résistance entre curseur de P10 et masse), ce qui augmente donc l'atténuation subie dans le pont diviseur constitué par R39 et R40+le reste.
Pour palier à ce problème, le potar de reverb va donc être cablé comme indiqué sur le schéma, ainsi seule la reverb sera affectée par l'usage de ce potar.

PS : L'intuition, le feeling et le pifomètre ont joué un rôle non négligeable dans la mise au point de ce circuit. Aussi, n'hésitez pas à étayer ce raisonnement par des calculs ou remarques un peu plus rigoureux que les miens ;)
Modifié en dernier par a-wai le 23 janv. 2016, 13:26, modifié 1 fois.
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bozole
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Re : [REVERB] Driver à cathode follower

Message non lu par bozole »

Salut

Cool que ça fonctionne bien, tu pourrais peut être poster des samples à différents niveaux de reverb pour qu'on puisse écouter ce que ça donne si tu as un moment à l'occasion ?

Par ailleurs, à quoi sert C24 ?
a-wai a écrit :On doit donc avoir un courant de 2mA, ce qui correspond à un signal de 3,85V, soit environ 11Vc-c.
Pourquoi 3,85V ? Les 1925 ohms, c'est une impédance reflétée au primaire du petit transfo du tank placé avant les ressorts, mais ce n'est pas la résistance DC du primaire, donc tu ne peux pas calculer tes 3,85V par U = RI, soit ici 0,002 * 1925 ?
Mais je me trompe peut être ? Peux tu détailler stp ?


Sinon, en option à ton circuit, pour ceux qui le souhaiteraient, on peut ajouter un potard de Dwell (en remplaçant R43 par un potard de 1M), ce qui permet d'ajuster le niveau de signal envoyé au tank de reverb, donc de gérer l'excitation des ressorts de la reverb, c'est bien utile parfois pour donner une couleur un peu différente à la reverb ...

Et enfin, la 10M ne bouffe pas trop d'aigus ? ça doit dépendre des circuits, mais sur ceux qui sont voicés de façon à avoir une bande passante assez large dans l'aigu, l'ajout d'un petit condo en // de la 10M peut ne pas être inutile (comme ce qu'ils utilisent sur les vieux Fender avec reverb), mais à voir en fonction des amplis

à+
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a-wai
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Re: Re : [REVERB] Driver à cathode follower

Message non lu par a-wai »

bozole a écrit :Cool que ça fonctionne bien, tu pourrais peut être poster des samples à différents niveaux de reverb pour qu'on puisse écouter ce que ça donne si tu as un moment à l'occasion ?
Pas de souci, pour l'instant l'ampli en question souffle beaucoup et la reverb ajoute du buzz, donc je vais attendre qu'il soit débuggé pour avoir un son plus propre. (c'est un pote qui le monte, donc ça risque de prendre un peu de temps en fonction de ses dispos pour le débug)
bozole a écrit :Par ailleurs, à quoi sert C24 ?
La grille est au potentiel de cathode, donc C24 coupe la composante continue, comme pour les condos de liaison classiques ;)
bozole a écrit :Pourquoi 3,85V ? Les 1925 ohms, c'est une impédance reflétée au primaire du petit transfo du tank placé avant les ressorts, mais ce n'est pas la résistance DC du primaire, donc tu ne peux pas calculer tes 3,85V par U = RI, soit ici 0,002 * 1925 ?
Mais je me trompe peut être ? Peux tu détailler stp ?
Je raisonne en AC : le tank doit être drivé en puissance, et pas seulement en tension. Il faut donc un courant de 2mA AC dans une impédance de 1925R, donc U=ZI est de mise.
bozole a écrit :Et enfin, la 10M ne bouffe pas trop d'aigus ? ça doit dépendre des circuits, mais sur ceux qui sont voicés de façon à avoir une bande passante assez large dans l'aigu, l'ajout d'un petit condo en // de la 10M peut ne pas être inutile (comme ce qu'ils utilisent sur les vieux Fender avec reverb), mais à voir en fonction des amplis
Dans ce cas ça passe : l'étage qui suit cette résistance a un facteur d'amplification de 9, la capa de Miller est donc bien plus réduite que sur un étage "classique", la perte d'aigus n'est donc pas dramatique.
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Re : [REVERB] Driver à cathode follower

Message non lu par bozole »

a-wai a écrit :
bozole a écrit :Par ailleurs, à quoi sert C24 ?
La grille est au potentiel de cathode, donc C24 coupe la composante continue, comme pour les condos de liaison classiques ;)
Oui mais il y a déjà le 500pF avant, ce condo est il vraiment indispensable ?
Par ailleurs, tu pourrais même supprimer C24 et R43, et ce serait la R45 qui ferait double effet, en servant aussi de filtre passe haut avec C28 ?
a-wai a écrit :
bozole a écrit :Pourquoi 3,85V ? Les 1925 ohms, c'est une impédance reflétée au primaire du petit transfo du tank placé avant les ressorts, mais ce n'est pas la résistance DC du primaire, donc tu ne peux pas calculer tes 3,85V par U = RI, soit ici 0,002 * 1925 ?
Mais je me trompe peut être ? Peux tu détailler stp ?
Je raisonne en AC : le tank doit être drivé en puissance, et pas seulement en tension. Il faut donc un courant de 2mA AC dans une impédance de 1925R, donc U=ZI est de mise.
P=ZI, mais Z n'est pas constant puisque c'est une impédance, donc par définition sa composante résistive varie en fonction de la fréquence du signal injecté, non ? J'ai du mal à comprendre comment tu "fixes" Z à 1925 ohms ? Et du mal à comprendre du coup comment tu trouves tes 3,85V ?
EDIT : à l'entrée du tank, c'est un petit transfo, qui fait office d'adaptateur d'impedance pour derrière attaquer les ressorts
Il faudrait donc connaitre le rapport de transformation d'impédance de ce transfo, et l'impédance que représentent les ressorts en eux mêmes (placés au secondaire de ce transfo) pour pouvoir en déduire le rapport de transformation en tension, et du coup déterminer quelle tension il faut injecter à l'entrée du transfo pour obtenir à la sortie de celui ci une tension telle qu'il y aura bien le courant de 2mA nécessaire pour commencer à exciter les ressorts ? Je complique peut être les choses, mais ça me parait plus logique à 1ère vue ?
a-wai a écrit :
bozole a écrit :Et enfin, la 10M ne bouffe pas trop d'aigus ? ça doit dépendre des circuits, mais sur ceux qui sont voicés de façon à avoir une bande passante assez large dans l'aigu, l'ajout d'un petit condo en // de la 10M peut ne pas être inutile (comme ce qu'ils utilisent sur les vieux Fender avec reverb), mais à voir en fonction des amplis
Dans ce cas ça passe : l'étage qui suit cette résistance a un facteur d'amplification de 9, la capa de Miller est donc bien plus réduite que sur un étage "classique", la perte d'aigus n'est donc pas dramatique.
Ok, merci pour la précision
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Re: Re : [REVERB] Driver à cathode follower

Message non lu par a-wai »

bozole a écrit :Oui mais il y a déjà le 500pF avant, ce condo est il vraiment indispensable ?
Par ailleurs, tu pourrais même supprimer C24 et R43, et ce serait la R45 qui ferait double effet, en servant aussi de filtre passe haut avec C28 ?
Ca serait possible en effet, mais l'impédance d'entrée de l'étage CF est bien supérieur à R45 à cause de l'effet de "bootstrapping" induit par la contre-réaction locale au niveau de la cathode, sa valeur est donc plus complexe à appréhender, ce qui rend le calcul de la fréquence du filtre plus complexe...
Bref, je ne te cache pas que je ne me suis pas posé la question à la base, mais que si je l'avais fait, je serais surement resté sur ma solution actuelle qui se calcule facilement ;)
bozole a écrit :P=ZI, mais Z n'est pas constant puisque c'est une impédance, donc par définition sa composante résistive varie en fonction de la fréquence du signal injecté, non ? J'ai du mal à comprendre comment tu "fixes" Z à 1925 ohms ? Et du mal à comprendre du coup comment tu trouves tes 3,85V ?
Bah les 1925 ohms sont tout simplement une donnée du constructeur, cf. le lien donné dans le 1er post : http://www.accutronicsreverb.com/main/? ... 05_04.html
J'ai un tank de type 8F, donc l'impédance reflétée au primaire de ce petit transfo est de 1925 ohms à 1kHz et il lui faut un courant nominal de 2mA AC, si c'est le constructeur qui le dit, je vais pas aller chercher plus loin...

Après, il reste effectivement à gérer la variation d'impédance en fonction de la fréquence (qui suppose une adaptation du passe-haut pré-CF), mais ça il faudra que j'y revienne à tête reposée quand j'aurai un peu plus de temps.
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Re: Re : [REVERB] Driver à cathode follower

Message non lu par bozole »

a-wai a écrit :
bozole a écrit :Oui mais il y a déjà le 500pF avant, ce condo est il vraiment indispensable ?
Par ailleurs, tu pourrais même supprimer C24 et R43, et ce serait la R45 qui ferait double effet, en servant aussi de filtre passe haut avec C28 ?
Ca serait possible en effet, mais l'impédance d'entrée de l'étage CF est bien supérieur à R45 à cause de l'effet de "bootstrapping" induit par la contre-réaction locale au niveau de la cathode, sa valeur est donc plus complexe à appréhender, ce qui rend le calcul de la fréquence du filtre plus complexe...
Bref, je ne te cache pas que je ne me suis pas posé la question à la base, mais que si je l'avais fait, je serais surement resté sur ma solution actuelle qui se calcule facilement ;)
Peut être juste supprimer C24 ?
Par expérience, en électronique, moins il y a de composants sur le trajet du signal (notamment des condensateurs), mieux c'est ... (mais c'est un avis perso), et comme là C24 ne sert à rien ...
a-wai a écrit :
bozole a écrit :P=ZI, mais Z n'est pas constant puisque c'est une impédance, donc par définition sa composante résistive varie en fonction de la fréquence du signal injecté, non ? J'ai du mal à comprendre comment tu "fixes" Z à 1925 ohms ? Et du mal à comprendre du coup comment tu trouves tes 3,85V ?
Bah les 1925 ohms sont tout simplement une donnée du constructeur, cf. le lien donné dans le 1er post : http://www.accutronicsreverb.com/main/? ... 05_04.html
J'ai un tank de type 8F, donc l'impédance reflétée au primaire de ce petit transfo est de 1925 ohms à 1kHz et il lui faut un courant nominal de 2mA AC, si c'est le constructeur qui le dit, je vais pas aller chercher plus loin...

Après, il reste effectivement à gérer la variation d'impédance en fonction de la fréquence (qui suppose une adaptation du passe-haut pré-CF), mais ça il faudra que j'y revienne à tête reposée quand j'aurai un peu plus de temps.
Ok, je voyais le truc plus compliqué que ça, je me suis fait des "nœuds au cerveau" pour rien :)
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Re: Re : [REVERB] Driver à cathode follower

Message non lu par tazzon »

a-wai a écrit :J'ai un tank de type 8F, donc l'impédance reflétée au primaire de ce petit transfo est de 1925 ohms à 1kHz et il lui faut un courant nominal de 2mA AC, si c'est le constructeur qui le dit, je vais pas aller chercher plus loin...

Après, il reste effectivement à gérer la variation d'impédance en fonction de la fréquence (qui suppose une adaptation du passe-haut pré-CF), mais ça il faudra que j'y revienne à tête reposée quand j'aurai un peu plus de temps.
Je te rejoins sur l'impédance, elle est donné à 1kHz et augmente avec la fréquence. Si l'excitation correcte est faite à 2mA à 1kHz, à 5kHz, il faut 10mA, c'est une simple règle de trois. L'intérêt d'avoir un passe haut en amont permet de créer cette augmentation de la puissance en fonction de fréquence.
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Re : [REVERB] Driver à cathode follower

Message non lu par Burtie »

Le site de Valve Wizard expose ce problème et propose des solutions. Il y a bien sûr la solution Fender, plus connue sous le nom de "marteau pilon pour écraser une mouche" qui consiste à driver le tank avec un tube de puissance. Niveau garanti à toutes les fréquences ! Une autre façon de faire est de s'approcher d'un consommateur de courant constant, en mettant en série avec le tank une résistance environ 10* plus forte que l'impédance du transducteur d'entrée. La variation d'impédance de ce moteur en fonction de la fréquence influera peu sur l'impédance du couple résistance-bobine, et on aura sensiblement le même courant dans la bobine, indépendamment de la fréquence.
Je sers la Science et c'est ma joie !
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Re : [REVERB] Driver à cathode follower

Message non lu par vitriol82 »

Y'a aussi une formule sans transfo de sortie que j'ai repéré dans le schéma du Concord Suprem, mais c'est à l'anode d'une ECL80.
Si tu veux voir des bleus gagner, regardes Avatar :-)
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Re : [REVERB] Driver à cathode follower

Message non lu par a-wai »

Concernant l'impédance, celle-ci est donnée à 1kHz, mais il me semble que le courant nominal est valable sur toute la plage de fréquence (c'est du moins comme ça que je le comprends)
La solution serait donc d'augmenter l'amplitude du signal pour conserver les 2mA, ce qui nous donnerait 55Vc-c à 5kHz.
Du coup l'idée serait plutôt de s'arranger pour avoir l'amplitude nominale dans les hautes fréquences, et mettre un passe-haut avec une pente de 6dB/oct. avec fc = 5kHz. Dans mon cas, il faudrait donc tester avec C28 à 39pF, sous réserve que l'amplitude du signal en entrée du CF soit suffisante.

(Je n'invente rien, c'est en gros ce qui est dit dans le premier paragraphe de http://www.accutronicsreverb.com/main/? ... 05_05.html )
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Re : [REVERB] Driver à cathode follower

Message non lu par bozole »

Salut

Juste pour info, quel(s) schéma(s) as tu "écouté(s)" ? Celui avec la 12DW7 (ECC832) que tu avais posté sur l'autre topic il y a 3 jours (mais tu l'as changé depuis), ou celui avec la 12AT7, ou encore les 2 ?
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Re : [REVERB] Driver à cathode follower

Message non lu par tazzon »

A-wai, tu as raison, c'est ce qu'il faut faire. La bobine d'entrée de la réverb est bien soumis au lois physiques, son impédance augmente avec la fréquence donc il faut soit driver avec une source de courant à 2mA (ce qui n'est pas le cas ici) soit adapter la puissance en fonction de la fréquence. C'est ce que tu fais avec un filtre passe haut. La bobine d'entrée n'est en fait qu'une self à attaquer avec une certaine puissance, sachant qu'une self a une impédance qui augmente avec la fréquence elle crée d'elle-même un filtre passe bas -6dB/oct, en l'attaquant avec un filtre passe haut, les courbes se compensent pour obtenir finalement une réponse "neutre" (jusqu'à un certain point qui est la limite en courant de la sortie cathode).
Je pense que quelques simulations pourraient être intéressantes, la self à driver est en fait composée d'un 275mH + 200Ω en série (ce qui donne normalement 1925Ω à 1kHz).
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Re : [REVERB] Driver à cathode follower

Message non lu par a-wai »

Ouaip, effectivement d'après accutronics c'est une impédance presque totalement inductive.
Bref, va falloir que je fasse quelques tests et mesures dans les semaines qui viennent ;)

@bozole : les 2 mon capitaine ! Et ça fonctionne bien dans les 2 cas, le potar est juste exploitable sur une partie un peu plus longue avec la 12AT7, en raison du gain plus faible de l'étage de recovery, mais à priori pas de grosse différence à noter.
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Re: Re : [REVERB] Driver à cathode follower

Message non lu par bozole »

tazzon a écrit :Je pense que quelques simulations pourraient être intéressantes, la self à driver est en fait composée d'un 275mH + 200Ω en série (ce qui donne normalement 1925Ω à 1kHz).
Oui, bonne idée, je vais faire des simulations, je posterai les résultats

Savez vous comment le couplage se fait il physiquement avec les ressorts ? En fait, je pensais que ce n'étais pas une "simple" self, mais un petit transfo, avec un secondaire connecté sur un système un peu comme un HP mais en remplaçant la membrane par des ressorts, d'où ma confusion par rapport aux impédances, je voyais ça comme un rapport de transformation d'impédances, pas comme une impédance seule à prendre en compte.
a-wai a écrit :@bozole : les 2 mon capitaine ! Et ça fonctionne bien dans les 2 cas, le potar est juste exploitable sur une partie un peu plus longue avec la 12AT7, en raison du gain plus faible de l'étage de recovery, mais à priori pas de grosse différence à noter.
Ok, cool
Et as tu identifié la source du buzz ?
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Re : [REVERB] Driver à cathode follower

Message non lu par vitriol82 »

Ben c'est physique, un transfo d'impédance, la relation E/S est le magnétisme, un reverb tank c'est mécanique:
A l'entrée du reverb tank tu sollicites la vibration d'un aimant => self => Impédance, la vibration est transmise par les ressorts à un aimant sur la sortie du tank qui va vibrer devant un solénoïde=> création d'une tension aux bornes de la bobine.
Si tu veux voir des bleus gagner, regardes Avatar :-)
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