Doutes sur schéma 18W

[bozole]

Après vérif, mon jack de sortie HP est bien relié à la masse et le pt milieu de transfo est directement relié à la masse à la liaison electrique masse/chassis ... Je vais essayer ça, avant de totu recabler .

Ok, donc tu déconnectes la masse du jack sortie HP de la masse électrique, tu connectes uniquement le secondaire de ton transfo de sortie et le HP au jack HP (lui même isolé du châssis bien sur), aucune liaison avec la masse électrique.

Pour le point milieu de l'enroulement HT, tu le fais venir sur la borne - de la capa de tête, c'est extrêmement important, car là dans la config que tu décris si je la comprends bien, la masse préamp "véhicule" tout le jus du circuit au lieu de ne "s'occuper" que du preamp, et du coup ça ne doit pas arranger les choses du tout ...

@jmd_91 : l'alu est un métal, non ? que veux tu dire ? tu veux savoir si c'est de l'acier ou un autre métal que de l'alu ?
De toutes façons, si il n'y a qu'un seul point de liaison au châssis, le matériau du châssis n'influe pas sur le buzz ... il influerait si le châssis servait de bus de masse.
Par contre, suivant le matériau du châssis, il peut y avoir des perturbations électromagnétiques

Oui, j'en ai commencé la lecture hier soir, tard, mais il est long et difficile d'accès pour un anglophobe . Le peu que j'ai lu est très interessant, mais je ne peux pas tout me gober d'un coup ...

A défaut de comprendre le texte, attache toi aux dessins, ils se suffisent quasiment à eux mêmes, car ce qui est très important, c'est que tu visualises le chemin du courant dans les masses, et que tu prennes conscience que pour éviter les buzz, il ne faut pas au niveau du preamp "ramener" un fort courant ds les masses ... (ça se visualise très bien sur les dessins)

Quand tu auras compris ça, tu auras (presque) tout compris

[jmd_91]

re ,

oui je demandais pour le chassis car un moment ou j ai construit mon ampli sur la base ECL 805 , j ai eu ce problème , j ai résolu en modifiant les masses communes .

et je risque surement de l avoir sur mon ampli pour casque a base ECC 82 / ECC88 .

[louphil]

Bonne nouvelle : il y a très nette amélioration ( sans insert d'instrument, toujours ) . Avec une guitare dessus, c'est à peu près pareil qu'avant . Mais enfin ya du progrès, c'est très encourageant .

Je m'attaque maintenant à mon plan de masse : changer le point d'accroche au chassis, en rapprocher le jack et virer mon "bus"-signal blindé pour le remplacer par des coaxiaux individuels . On verra après ...

1/2heure après : encore une amélioration . Le hum est encore un peu plus fort que le ronron du transfo d'alim (StbyOFF), et quelques buzz à fort volume ( mais c'est très fort le volume ), qui ne sont plus qu'une gêne mineure . Bref c'est pas silencieux, mais tout à fait jouable ... Me reste quand même à vérifier ma terre domestique ( aie, je sens que je vais me faire tirer les oreiiles, vu que c'est ce que j'aurais du faire en premier ), et je sais quel sera mon livre de chevet ce soir, pour voir ce que je peux améliorer encore de ce point de vue ...

[bozole]

Excuse moi, mais on ne comprend pas grand chose ...

Bonne nouvelle : il y a très nette amélioration ( sans insert d'instrument, toujours ) . Avec une guitare dessus, c'est à peu près pareil qu'avant . Mais enfin ya du progrès, c'est très encourageant .

Très nette amélioration, mais en faisant quoi ???

Je m'attaque maintenant à mon plan de masse : changer le point d'accroche au chassis, en rapprocher le jack et virer mon "bus"-signal blindé pour le remplacer par des coaxiaux individuels . On verra après ...

1/2heure après : encore une amélioration . Le hum est encore un peu plus fort que le ronron du transfo d'alim (StbyOFF), et quelques buzz à fort volume ( mais c'est très fort le volume ), qui ne sont plus qu'une gêne mineure . Bref c'est pas silencieux, mais tout à fait jouable ... Me reste quand même à vérifier ma terre domestique ( aie, je sens que je vais me faire tirer les oreiiles, vu que c'est ce que j'aurais du faire en premier ), et je sais quel sera mon livre de chevet ce soir, pour voir ce que je peux améliorer encore de ce point de vue ...

Donc là tu as encore amélioré les choses en changeant le point d'accroche au châssis, en en rapprochant le jack et en virant ton "bus" signal blindé, c'est ça ?

As tu déconnecté la masse HP de la masse châssis ? as tu connecté le point milieu de l'enroulement HT au - de la cap de tête ?

[louphil]

Ah sorry si j'ai pas été trop clair ( l'allégresse sans doute ) ...

Donc en débranchant la liaison masse HP/ masse chassis, et en connectant le pt milieu du transfo d'alim en pied de capa de tête, j'ai eu une très nette diminution du bruit ( pas de mesures pour l'instant, je les ferais plus tard ) . Ce constat est sans insert dans le jack d'entrée . Avec une guitare, rien n'avait changé ( d' oreille ), j'avais tourjours ces hum et buzz au même niveau auditif .

Ensuite, j'ai modifié mon plan de masse comme je le proposait plus haut en rapprochant entre autes mon jack du point de liaison chassis/ masse, et viré le bus-signal que j'avais eu l'idée "lumineuse" de mettre . Ca a encore légerement diminué le bruit à vide, mais surtout supprimé une grande partie de celui avec un instrument branché en entrée ...

Il reste encore un peu de ménage à faire niveau bruit, mais je vais souffler un peu de ce coté, j'ai d'autres truc qui m'attendaient avec impatience ... J'essaierai tout de même de prendre quelques mesure dans le WE ...

[Pote Gui]

il n'y a pas de contre réaction sur ton ampli, donc as tu connecté la masse du jack de sortie HP à la masse électrique de ton ampli, ou l'as tu laissée sur le jack isolé de sortie HP ?

Qu'entends-tu par "masse électrique du châssis"? Serait-ce le point du châssis où louphil avait ramené les masses du circuit?
Et par "laissée sur le jack isolé"? Si le jack est isolé, comment le contact peut-il se faire?

Donc en débranchant la liaison masse HP/ masse chassis

Et donc, où se fait-elle maintenant cette liaison, car il faut bien qu'elle existe, non?

[bozole]

il n'y a pas de contre réaction sur ton ampli, donc as tu connecté la masse du jack de sortie HP à la masse électrique de ton ampli, ou l'as tu laissée sur le jack isolé de sortie HP ?

Qu'entends-tu par "masse électrique du châssis"? Serait-ce le point du châssis où louphil avait ramené les masses du circuit?
Et par "laissée sur le jack isolé"? Si le jack est isolé, comment le contact peut-il se faire?

Oui, j'entendais par masse électrique du châssis le point du châssis où louphil avait ramené les masses du circuit, et plus généralement la masse électrique de tout le circuit.
Ce que j'ai conseillé à louphil, c'est de mettre sur la masse du jack de sortie HP isolé du châssis uniquement le fil provenant du secondaire du transfo de sortie et le fil qui va à la "masse" du HP, donc aucun contact avec la masse électrique du circuit

Donc en débranchant la liaison masse HP/ masse chassis

Et donc, où se fait-elle maintenant cette liaison, car il faut bien qu'elle existe, non?

Non, quand il n'y a pas de contre réaction entre sortie HP et un point du circuit, il n'y a aucune obligation de référencer secondaire du transfo de sortie et "masse" HP à la masse électrique du circuit, et parfois le fait de ne pas référencer à la masse électrique du circuit permet de diminuer sensiblement le buzz (ça a fonctionné pour l'ampli de louphil en complément du déplacement du point milieu du secondaire HT à la masse de la capa de tête, et ensuite à ses modifs sur ses câbles blindés)

@louphil :
Tu as bien avancé sur la résolution de ton souci, c'est positif !

Ne prends pas mal ce que je vais te dire maintenant stp : il faut que tu sois plus rigoureux, plus "carré" si tu veux monter des amplis sans perdre un temps fou à débugger derrière ...
Le "coup" des masses, tu ne pouvais pas le savoir si tu ne t'étais pas assez documenté, par contre, faire un schéma bien propre et correspondant exactement à ton ampli, en le mettant à jour à chaque fois que tu fais des modifs, faire un layout des masses bien propre (relevé à la main suffit, pas besoin de faire un truc nickel sur ordi), et un peu de rigueur dans tes mesures aurait permis de régler ton problème en un rien de temps !
Là, tu as perdu beaucoup de temps à cause de ton schéma erroné, tes mesures approximatives etc ...

Alors je ne dis pas ça méchamment du tout, il faut apprendre, mais il faut que tu prennes conscience que pour les prochaines fois que tu montes un ampli, tu devras être plus rigoureux sur certains points, surtout si tu fabriques des amplis que tu proposes à la vente (on en voit sur ton site Internet par exemple), donc je te souhaite que ce dont tu as pris conscience sur ce topic puisse réellement te servir pour être plus autonome et plus efficace

[louphil]

Ne prends pas mal ce que je vais te dire maintenant stp : il faut que tu sois plus rigoureux, plus "carré" si tu veux monter des amplis sans perdre un temps fou à débugger derrière ...
Le "coup" des masses, tu ne pouvais pas le savoir si tu ne t'étais pas assez documenté, par contre, faire un schéma bien propre et correspondant exactement à ton ampli, en le mettant à jour à chaque fois que tu fais des modifs, faire un layout des masses bien propre (relevé à la main suffit, pas besoin de faire un truc nickel sur ordi), et un peu de rigueur dans tes mesures aurait permis de régler ton problème en un rien de temps !
Là, tu as perdu beaucoup de temps à cause de ton schéma erroné, tes mesures approximatives etc ...

Ne t'inquiètes pas ... Je ne le prends pas mal, c'est d'ailleurs la reflexion que je me suis faite, car la leçon est effectivement sévère en terme de temps ( que ce soit le mien ou, surtout, le votre ), et ne peux qu'accepter de bonne grace quelques critiques constructives ...
Il est vrai que, même si j'avais une bonne idée de l'importance des masses, le peu de doc dont je dispose en français traitant de l'amplification à tube est vraiment très léger et ne traite que de généralités sans rentrer dans les détails ...
Et à ce titre ( aux autres aussi, d'ailleurs ) je ne remercierais jamais assez tous les intervenants qui ont participé à ce fil . J'espère pouvoir être en mesure de rendre la pareille... Mais ce sera pour un autre jour

Même s'il reste encore à faire ( bruits résiduels, biais, optimisation de cablage, options ... ), ce premier essai d'adaptation de schéma est largement positif ( de mon point de vue ) en termes de comprehension d'un schéma ( même si je suis loin d'avoir tout pigé/maitrisé ) et de reflexes en cours d'aquisition ( mises à jour, mesures, etc ) .

Pour le biais, on attendra pour en parler, que j'ai fini de "potasser" le chapitre (encore plus ardu) des étages de puissance SE et PP sur "valve-wizard" ...

[jmd_91]

hello Louphil ,

j apprend sur le tas , j ai acheter 3 livres très intérressant mais j ai pas souvent le nez dedans , ce qui me sauve , c est d extrapolé un montage qui se rapproche de ce que je vais monter , après , c est sur qu avoir les connaissances requise donne forcément un meilleur résultat et qui fonctionne a 95% ( si si , j ai déjà vu des daubes ou on se demande qui a inventer ces blagues ) .

puis c est en forgeant qu' on devient forgeron d ou l intérêt de ne pas en faire un seul

[Myn Donos]

Il est vrai que, même si j'avais une bonne idée de l'importance des masses, le peu de doc dont je dispose en français traitant de l'amplification à tube est vraiment très léger et ne traite que de généralités sans rentrer dans les détails ...

Bonjour,

L'importance des masses est valable dans tous les systèmes. Tu peux te renseigner avec des ouvrages sur d'autres composants y compris les transistors, les infos sur les câblages de zéro seront les mêmes. De ce que j'en sais, il y a deux solutions qui fonctionnent très bien:

- Le plan de masse. C'est le premier truc que j'avais appris à l'époque, c'est surtout très efficace pour le blindage HF, mais pas que, j'ai utilisé cette technique pour tous mes PCB et n'ai jamais eu de soucis. Mais je n'avais pas d'étage de puissance par exemple.

- L'étoile: über pratique! Chaque étage à un point de zéro à lui tout seul, et on relie tout ces points en un seul et même point, qui sera relié, soit directement, soit au travers d'une résistance (pour éviter les boucles), à la masse. L'avantage est qu'un signal perturbateur sur le zéro d'un étage ne peut pas passer par le zéro d'un autre étage, d'où son utilisation quasi permanente sur les circuits audio sensibles

Pour le biais, on attendra pour en parler, que j'ai fini de "potasser" le chapitre (encore plus ardu) des étages de puissance SE et PP sur "valve-wizard" ...

Là je ne pourrais pas trop t'aider, car j'ai du mal à comprendre le raisonnement souvent expliqué des 70% de puissance...
Pour moi le "bias" est un réglage de polarisation, d'un ou plusieurs tubes, à leur points de repos. C'est lié bien sur, à la puissance dissipée par l'anode, mais le fait de ne pas prendre en compte la charge me gène un peu... Après vu que je suis loin d'être un cadors, ceci explique surement cela Mais les bouquins de Blencowe et les cerveaux de compets d'ici nous corrigeront, et ça c'est cool!

A bientôt!


François

[a-wai]

Là je ne pourrais pas trop t'aider, car j'ai du mal à comprendre le raisonnement souvent expliqué des 70% de puissance...
Pour moi le "bias" est un réglage de polarisation, d'un ou plusieurs tubes, à leur points de repos. C'est lié bien sur, à la puissance dissipée par l'anode, mais le fait de ne pas prendre en compte la charge me gène un peu...

Normal que ça te gène, la "règle" des 70% est une simplification excessive basée sur l'observation que souvent, sur les amplis guitare en PP, le bias optimal se situe autour des 70%.
En pratique, un technicien compétent calculera le bias optimal en fonction de la tension d'anode et de la charge, et vérifiera son réglage à l'oscillo

[bozole]

Salut

Comme le dit a-wai, aucun technicien sérieux ne se basera sur cette "règle" des 70% pour régler le bias ... Il y a plein de façons différentes de procéder, et à mon sens, multimètre, oscillo et oreille sont indispensables en + d'un minimum de connaissances théoriques (avoir une idée du fonctionnement de l'étage de puissance en traçant la droite de charge)

Par contre, n'importe quel technicien sérieux pourra aussi te donner cette règle : au repos, si tu ne veux pas user tes tubes à vitesse grand V, il ne faut jamais dépasser 100% de dissipation à l'anode par rapport au maximum admissible par l'anode du tube utilisé ...
Là, tu étais dans les 14 à 14,5W de dissipation, ce qui est nettement trop pour des EL84 si tu veux qu'elles tiennent correctement dans le temps

Donc je te conseille de ne pas tarder à ajuster ça, ne serait ce dans un premier temps que pour pas dépasser 12W au repos ... (après tu as les 7189A ou les E84L/7320 qui encaissent un peu plus de 13W, mais de toutes façons là tu es trop chaud)

[Myn Donos]

Merci pour m'avoir rassuré sur mon état mental

A bientôt!!!


François

[bilbo_moria]

J’adhère à cette vision du réglage de bias (le 70% est un point de repère, sans plus). Mais parfois, on peut manquer de données sur l’impédance (ou plutôt le rapport d’impédance) de l’OT. Autant mesurer les tensions est facile et rapide, autant pour l’OT c’est quand même un poil moins immédiat ...

[Myn Donos]

Yop,

Fin du hors sujet pour moi, mais c'est peut être pour ça que ça me parait bizarre cette histoire des 70%, parce que j'ai de quoi mesurer les transfos au boulot, à l'analyseur de réseau!!!
D'ailleurs je prévois un truc con quand j'aurai le temps, comparer les perfos en hautes fréquences de différentes technologies de résistances.

Zabientôt à tous!


François