Modif SAP / JP sur un Hiwatt ?

[bilbo_moria]

Pour ceux qui ont déjà essayé un DR103 : ça sonne énorme, mais pour faire cruncher faut se lever tôt ! On y arrive avec gain à fond, une LP devant, master « modéré » (sinon on meurt) et idéalement une pédale de boost.

Mais v’la-t-y pas que j’entends parler de mods SAP (Special All Purpose ou Switching All Purpose, j’ai pas bien compris si c’est l’un ou l’autre), proche cousin d’une mod demandée par le gratteux de Led Zep fin ‘60s / début ‘70s ... et voilà ce que ça donne comme grain, j’avoue que j’aime beaucoup : https://www.youtube.com/watch?v=3JVGjonKABQ

(une autre vidéo, mais bien moins sexy à mon avis, ampli Hi-Tone : https://www.youtube.com/watch?v=QJPxBPTNa1E ... perso, je trouve ça assez moche, mais bon, y a du gain, c’est clair).

Si on regarde les rares schémas (ceux de Mark Huss), on voit qu’un cathode follower est rajouté ... j’veux bien, mais comme étage supplémentaire de gain, un CF, heu ...

Bref, voilà un des schémas de DR103 comme base de réflexion (préamp, tronqué avant le PI) :

Le préamp SAP :

Le préamp JP :

Selon un forum, M Huss aurait écrit : "When there's no cable inserted or the cable/footswitch is inserted but closed, the signal is somewhat shunted to ground, based on the BALANCE setting. When you open the footswitch, there's no ground and the signal goes straight through for a big boost. This is vaguely similar to the "tone stack lift" switches some (non-Hiwatt) amps have that disconnect the bottom of the tone stack from ground. » (je ne retrouve pas trace de ceci sur le site de M Huss, il s’est peut-être dit que c’était faux et l’a viré ?)

Bref, je ne vois pas bien comment cet étage CF jouerait un rôle de boost (apparemment, c’est un boost assez mineur, genre 6dB, pas un étage où on balance +30dB)

Ou alors, le CF n’a pas grand chose à voir là dedans et c’est « simplement » la disparition du mélangeur passif entre les 2 canaux du DR103 classique (potards gain 470k + R 470k) qui booste le signal arrivant à la triode pré-tone stack ?

On avait eu cette discussion sur un vieux post de fjgaston (cf viewtopic.php?f=25&t=2256) mais on n’avait pas tellement trouvé d’explication claire ...

Des idées ?

[Pote Gui]

J'ai trouvé ça chez Blencowe à propos des cathode follower couplé en DC :

"So we now have a cathode follower that is permanently 'stealing' current from the previous stage; what is the result? If a down-going signal appears at the gain stage's anode the grid voltage of the follower is pushed down back into the area of "normal operation", and grid current stops flowing more or less immediately, for the duration of that cycle. But when the incoming signal is positive going the grid is pushed more positive, which induces even more grid current to flow into the cathode follower as it tries to maintain bias, which in turn 'drags down' the anode voltage of the gain stage which is trying to move positive! In other words, the up-going cycles are very heavily compressed, but the down going ones are not, which generates a lot of second harmonic distortion. This is only made possible by the DC coupling, and is why this circuit is so often used in high gain amps- it can warm up a signal that already contains too many high-order harmonics, and return a rather fuzzy sound to a rich, creamy distortion tone. The effect can be increased by lowering the follower's cathode load resistor, to say, 68k, 56k or even 47k. A 47k load line is also shown in feint on the graph above, and clearly shows that the bias point wants to be well above the 0V grid curve- so considerable grid current must flow to force the voltages to allow the follower to bias sufficiently, and experimentation suggests this is around 0.8mA. This causes even more compression, and is perhaps the easiest way to warm up the tone of an amp- the difference is immediately obvious, and far better value-for-money than fiddling around with coupling capacitor types or carbon comp' resistors"

À cela s'ajoutent une fréquence de coupure du cdécouplag de cathode plus basse (1Hz contre 1,5kHz), un condo de liaison plus gros (47n vs 22n) et une cathode découplée sur V2a qui ne l'est pas sur l'original.
Ça n'explique sûrement pas tout mais c'est un début!

[bilbo_moria]

Ah oui, je crois me souvenir ... c’est quand il prend exemple sur le Bassman 5F6 ? Possible qu’une partie du Grrr grrr provienne du CF et ses harmoniques, effectivement. A moins que le CF ne soit là pour piloter l’espèce de footswitch (un peu flippant au niveau bruit de fond, le câble qui part pour shunter ou non la résistance de 1M) en abaissant l’impédance (auquel cas, c’est un peu foiré par la 68k et la balance ...

En fait, si on raisonne uniquement en terme de gain pour blinder la triode qui suit (i.e. celle juste avant le tone stack), on a aussi vite fait de modifier le pont diviseur mixeur entre les 2 canaux (en fait, on bousille un des 2 canaux, mais sur le SAP, de toute, il n’y a qu’un seul canal) :

BP et gain du SAP (ne regarder que la courbe bleu clair, en entrée de la triode pré-TS)

BP et gain avec modif du pont diviseur mixeur (idem : courbe bleu-clair)

La modif du pont div est beaucoup plus facile à faire ... si on raisonne uniquement en termes de gain, mieux vaut cette solution, à mon humble avis. Après, si ce coquin de CF ajoute de la compression et des harmoniques, miam !

[Glomet]

En fait, si on raisonne uniquement en terme de gain pour blinder la triode qui suit (i.e. celle juste avant le tone stack), on a aussi vite fait de modifier le pont diviseur mixeur entre les 2 canaux (en fait, on bousille un des 2 canaux, mais sur le SAP, de toute, il n’y a qu’un seul canal) :

C'est vrai. En terme de gain, le CF ne rapportera pas plus (quelques dB) qu'une triode, et ce ne sera pas forcément très notable sur le plan sonore.

Par contre, il y a deux points à soulever :
- ici, la CF sert essentiellement d'adaptateur d'impédance. Dans notre cas, l'impédance de sortie est ultra faible (dans notre cas, moins de 1kOhms). Cela permet entre autre de réduire l'impédance de sortie, diminuant la valeur du potentiomètre balance (moins de bruits de fond, moins de résistance de grille en série). Avec la résistance de 47n, on se retrouve avec une coupure à 130Hz, diminuant les basses et donc la lourdeur du son lorsque la balance est activée.

-en effet, la CF apporte un grain spécifique au niveau sonore, en rajoutant des harmoniques du second ordre particulièrement et en saturant très vite. Mais dans notre cas, je doute que le volume d'une guitare avec des micros SP ou vintage fournisse assez de patate pour vraiment faire cruncher notre petite CF. La où une vrai différence peut se faire sentir, c'est avec l'ajout d'une pédale de boost en amont, ou bien avec des micros à haut volume moderne. On devrait obtenir une tonalité super différente, qui se rapproche du gros son Marshall.

Si on cherche juste à faire l'adaptation d'impédance, on pourrait garder le double canal et rajouter un MOSFET sur chaque triode du premier étage pour diminuer l'impédance sans changer le son. Sinon, si c'est pour le son, bah voir avec le CF, et dans ce cas autant le bootstrapper pour obtenir un maximum de gain (genre attendre le µ vers un gain de 40dB). Dans ce cas, je te fournit un fichier Excel que j'avais fait il y a quelques années : fichier bootstrap

[Pote Gui]

J'ai toute une ligne de "Err :508" ou "Err :509" sur la page de calcul gain, au niveau du tableau de résultats, c'est normal? J'utilise Open office, ça vient peut-être de là, non?

[bilbo_moria]

-en effet, la CF apporte un grain spécifique au niveau sonore, en rajoutant des harmoniques du second ordre particulièrement et en saturant très vite. Mais dans notre cas, je doute que le volume d'une guitare avec des micros SP ou vintage fournisse assez de patate pour vraiment faire cruncher notre petite CF. La où une vrai différence peut se faire sentir, c'est avec l'ajout d'une pédale de boost en amont, ou bien avec des micros à haut volume moderne. On devrait obtenir une tonalité super différente, qui se rapproche du gros son Marshall.

Ah zut, j’avais raté ton post, Glomet !
Ouaip, je ne sais pas trop la sensibilité du CF et combien il faut lui en foutre dans la tronche pour qu’il sature ... faut que je regarde ça, par curiosité ...
Mais bon, en sortie de la première triode on aura quelques volts RMS (ça dépend de la gratte et de comment on attaque), à voir comment se comporte le CF dans ce cas ...

[Glomet]

Ouais, il y a moyen que ça sature en augmentant la compression. Pour ça, tu rajoute un résistance assez élevée entre l'anode de la première triode et la grille du CF, d'après Blencowe ça marche bien.

Heu sinon pour le fichier je regarde ça, ça doit venir du format open office ouais

EDIT : regarde si ça marche avec ce lien

[Pote Gui]

Super, ça fonctionne! Merci Glomet.

[bilbo_moria]

Ouaip, une petite simulation : faut vraiment avoiner sévère (genre 1V RMS en entrée) pour que le CF commence à saturer ...

[Celmo]

Tres interessant, mais je ne parviens pas à ouvrir le document!... Too bad!
As tu une idée d'une valeur de résistance à inserer entre la plaque et la grille suivante? Juste pour faire un test.
merci d'avance.

[Glomet]

Ah bah mince pour le doc, je vais demander à Mcolson pour qu'il l'héberge directement sur le site (peut être que ça viens de là...)

Sinon, pour la valeur, c'est pas vraiment calculable, Blencowe montre que ça commence à jouer pas mal a partir de 100K, on peut aller jusqu'à 1M sans modification tonale. Apparemment, au niveau disto, ça rajoute énormément de gras.

@Bilbo : Tu as test en réalisant un bootstrap ? ça doit avoiner plus vite non ?

[McColson]

J'arrive à le télécharger et l'ouvrir sans soucis, je pense juste que c'est dû au fait que c'est un fichier libre office Calc et non un fichier Excel classique qui pose problème à Celmo.

EDIT : Celmo, j'ai mis une version Excel téléchargeable ici :
http://www.projetg5.com/Projets/Outils/ ... tstrap.xls

[bilbo_moria]

@Glomet : j’ai topé le DR103 ... je vais voir ce que ça donne (le but est un grrr grrr vintage, pas non plus le transformer en SLO )

[Celmo]

Maaarci, mcColson, pour la conversion. Effectivement, ça vaut le coup de tenter ces mods. Pour ma part c'est pour un Blues Junior que j'ai modifié en recuperant la 1/2 ECC83 non utilisée et utilsée en Cathode Follower.
http://mhuss.com/BluesJr/page2.html

[Glomet]

Sinon pour plus de grr grr vintage, transforme le deuxième étage en CF comme sur les marshall, mais là on risque un peu de dénaturer le son d'origine...